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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.910 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.04.2021 um 11:50
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Verstehe ich das im gesamten Kontext richtig? Ihr geht davon aus, dass das Infra-Schall Phänomen schon auf Sie ab Start einwirkte ?
Dann wurden Sie vom Wetter überrascht, konnten keine rationale Entscheidung mehr treffen und schlugen das Zelt
an diesem Standort auf. Sie legten sich hin, irgendwann machte es Zack ( wie auch immer, es gab eine gleichzetige Wirkung ? ) und ALLE rannten zur selben Zeit dann den Berg hinunter und bis Sie feststellten was sie da so machten war es zu spät , da es Nacht war und der Sturm eine Rückkehr nicht mehr zulies ? Unten ergab es sich dann so wie Nemon es verlinkte .
Nein. Warum sie dort oben ihr Zelt aufschlugen, wurde nun mehrfach erklärt.
Bis dahin war auch alles im erwartbaren Rahmen. Sturmwind und niedrige Temperaturen sind dort im Winter auch erwartbar. Du hast das von Nemon verlinkte Video von wab und Shuri beim Zelten dort oben gesehen. Das ist dort normal und damit haben sie gerechnet.
Sie haben wohl auch noch nicht gelegen, als das Entscheidende passierte, denn Essen lag angeschnitten da und im Journal war noch nichts eingetragen. Ob es dann zeitgleich alle erwischte, oder jeden zeitversetzt und wenn mit welchen Zeitversatz, ist ungewiß. Ich denke aber, daß die, die als erstes das Zelt verließen, nicht von den anderen zurückgehalten werden konnten, weil diese selber kurz davor waren und noch mit sich irgendwie verbissen rangen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Womit ich noch nicht ganz klar komme ist das mit der karmanschen Wirbelstraße.
Hauptgrund hierfür ist dass man es immer noch nicht in ein vernüftiges Szenario packt.
Es ist ja nicht sicher, wie und ob sich dort ggf. mehrere Effekte summierten. Wir sind doch gerade erst dabei, die Is-Effekte zu verstehen. Ob dann noch was anderes dazugekommen ist und wie sich das dann aufsummieren würde, wäre dann der nächste Schritt.
Kann man aber doch schonmal im Hinterkopf behalten.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Sieht man sich Bilder im Sommer an, dann besteht an den Berghängen viel loser Stein der sich treppenartig nach unten legt. Daher auch die treppenartige Verwehungen.
Nur wab kann sagen, ob die Schneewellen mit den Felsgraten korrelieren. Und das ist wohl zumindest nicht generell der Fall.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wer stellt sein Zelt so auf, dass der Eingang in Windrichtung steht ? Wenn Sie wirklich so erfahren waren, dann müsste man vermuten, dass Sie so einem Problem aus dem Weg gehen würden oder ?
Am Hang gibt es nicht beliebige Möglichkeiten. Mit dem Kopf tiefer schlafen gibt Kopf-Aua. Vielleicht wurde das Zelt auch so herum aufgebaut, weil ein morgendlicher Aufbau des Ofens angedacht war. Auf der anderen Giebelseite war der Schornstein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wäre es vorstellbar, dass dadurch sich nach einiger Zeit soviel Schnee vor dem Eingang hingeweht hat, dass der Ausgang deshalb nicht benutzbar war. Das Zelt Bild zeigt ja diesen Schneehaufen vor dem Eingang...
Das Bild zeigt das Zelt aber nach vielen Tagen. Was frisch hingeweht wird, ist erstmal pulverig. Außerdem hatten sie zwei Buben, um auf sowas zu achten. Letztlich kommt man bei einem Zelt aber immer raus. Durch den Eingang.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.04.2021 um 12:09
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Was mich interessieren würde: Ergänzen oder widersprechen sich die Annahmen von Günther Wolf und WAB?
Dazu sage ich mal nichts, bevor ich nichts von denen etwas Aktuelles dazu höre. Ich gehe einstweilen davon aus, dass Günter mehr Zeit und mehr spezifisches Fachwissen in seine Windstudien investiert hat. Und er arbeitet an einer vollständigen aktualisierten Version.
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Aus welcher Richtung nimmt Günther Wolf den Fallwind an? WAB geht ja davon aus, dass der Wind ein Westwind war.
Schon Westwind. Das ist doch sehr deutlich an seinen Grafiken zu sehen. Das westliche gelegene Tag führt den Wind regelrecht als Kanal auf den Gipfel des Kholat zu - eine druckvolle Angelegenheit. Was ab dann zum Thema Windrichtung zu sagen ist, zeigt ja der Film. Hauptwindrichtung ist West. Aber es bilden sich Wirbel, und die schlagen heftig um. Was dann in diesem Moment als Schlag von oben wirkt.
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Wenn die "Furchen" durch einen Westwind verursacht worden sind, wie korreliert das dann mit einem möglichen Fallwind (der ja notwendigerweise wohl von oben nach unten bläst)?
Löse dich besser mal vom Schema Westwind/Fallwind. Hat sich der Karman Vortex etabliert, steht er mit einer gewissen Stabilität für eine Weile an dieser Stelle. Günter hat es so erklärt, dass die Winde sich stark an den Berg schmiegen. Er geht nicht quer über die Furchen, sondern weht in ihnen entlang.
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Gibt eine Grafik, die die Himmelsrichtungen in dem Gebiet anzeigt?
Die Google-Karte hat doch Nord-Ausrichtung ...


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19.04.2021 um 12:38
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Nur wab kann sagen, ob die Schneewellen mit den Felsgraten korrelieren. Und das ist wohl zumindest nicht generell der Fall.
Klar jede Schneeverwehung kollidiert mit dem Untergrund. Wie die Verwehung dann aussieht, hängt von der Schneemasse und der Dauer des Windes ab. Sonst würde man ja auch immer die gleichen Verwehungen sehen ;-)
Geh mal auf Google- Earth.. selbst da kann man es gerade auf der Nord-Seite gut erkennen.
Hier mal der Link wenn es funktioniert :
https://earth.google.com/web/search/Dyatlov+Pass,+Oblast+Swerdlowsk,+Russland/@61.75868085,59.41925539,978.00931709a,823.99286101d,35y,-148.61716929h,82.54464127t,360r/data=CigiJgokCTNl6gLPyk9AERTKaOzh4U1AGQW7Zs0EpU9AIeoGAKvPYExA
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Es ist ja nicht sicher, wie und ob sich dort ggf. mehrere Effekte summierten.
Müssen Sie ja. Ihr geht ja jetzt schon von mehreren Effekten aus.
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Am Hang gibt es nicht beliebige Möglichkeiten. Mit dem Kopf tiefer schlafen gibt Kopf-Aua. Vielleicht wurde das Zelt auch so herum aufgebaut, weil ein morgendlicher Aufbau des Ofens angedacht war. Auf der anderen Giebelseite war der Schornstein.
Zelt 180 ° drehen ? Dann gibts auch kein Aua ;-)
Was hat der Ofen damit zutun ? Ich dachte der sollte nur wärmen ?
Hätte man ihn aufgestellt, dann hätte man auch die Windrichtung beachtet oder ?
Hmm muss man mal darüber nachdenken...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.04.2021 um 12:52
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ihr geht ja jetzt schon von mehreren Effekten aus.
Nein. Ich momentan nur von einem.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zelt 180 ° drehen ? Dann gibts auch kein Aua ;-)
Probiere es einfach aus. Berichte, wie Du geschlafen hast.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Was hat der Ofen damit zutun ? Ich dachte der sollte nur wärmen ?
Habe ich doch geschrieben. Wegen dem Schornstein. Auch wenn der Ofen nur wärmen soll, so qualmt er doch trotzdem aus dem Schornstein und je nach Windrichtung drückt der Rauch auf das Zelt oder sogar in den Ofen zurück. Wirksamer Zug braucht min. 5m Steigrohr. Jeder Knick und jedes waagerechtes Stück müssen davon abgezogen werden. Durch das lange waagerechte Rohr bis zur Durchführung im hinteren Zeltgiebel verliert der Ofen gut an Zug.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hätte man ihn aufgestellt, dann hätte man auch die Windrichtung beachtet oder ?
Eben. Vielleicht wollten sie ihn morgens zum Durchwärmen ja aufstellen, ohne vorher erst das Zelt oder den Wind drehen zu müssen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.04.2021 um 13:53
@Nemon
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:andererseits aber ein unbeschädigter Eingang, welcher nicht so aussieht, als hätte da jemand von innen mit Gewalt rumgewirkt.



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19.04.2021 um 14:37
@deim0s
Ich verstehe nicht :ask:


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19.04.2021 um 16:23
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Probiere es einfach aus. Berichte, wie Du geschlafen hast.
Zelt 180° umdrehen ?? Wieso soll sich die Schlafposition dadruch ändern ? Check ich immer noch nicht.
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Eben. Vielleicht wollten sie ihn morgens zum Durchwärmen ja aufstellen, ohne vorher erst das Zelt oder den Wind drehen zu müssen.
Ok alles klar, jetzt verstehe ich wie du denkst. Würde Sinn machen. Hm.. Aber ist das logisch ? Man nimmt die ganze Nacht diesen Wind-Zug samt Kälte in Kauf ( Wachen gehen rein und raus) um sich dann Morgends schön aufzuwärmen ? Soll ja 1 Std gedauert haben bis er aufgebaut war. Hatten die überhaupt Brennstoff dabei ? Ich meinte gelesen zu haben, dass sie nichts dabei hatten.. bin mir aber nicht sicher.


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19.04.2021 um 18:14
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wieso soll sich die Schlafposition dadruch ändern ? Check ich immer noch nicht.
Wenn der Boden schräg ist, merkst Du das schon.
Die Hangschräge minimiert die Aufstellmöglichkeiten auf genau zwei! Weil man durchaus etwas Schnee wegnehmen kann, um das Zelt eben aufzubauen, wenn es parallel der Höhenlinien steht. Längs bergauf oder bergab wäre nicht zu nivellieren, da würde es dann schon Erd- und Felsarbeiten brauchen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Man nimmt die ganze Nacht diesen Wind-Zug samt Kälte in Kauf
Herrje, Theoretiker...das Zelt ließ sich ja durchaus bis unten verschließen und dann hing noch der Windfang davor. Wenn das nicht reicht, pflanze ich noch einen Rucksack dahin.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Soll ja 1 Std gedauert haben bis er aufgebaut war.
Die angegebene Zeit im Journal war ironisch gemeint. Mit Rohrvertüddelung wirds wohl ne halbe Stunde gedauert haben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hatten die überhaupt Brennstoff dabei ?
Nicht viel, aber ein paar Scheite waren da.
Diese Zeltöfen gehen recht sparsam mit dem Brennstoff um und von der Größe her lag der zwischen 1,5-3kw.
Wenn man morgens die warme Decke/Penntüte ablegt und in die Tagesklamotten schlüpft, verliert man erstmal Wärme.
Diese kann durch den Ofen zugeführt werden.
Zumal die kälteste Zeit der Nacht meist der Bereich vor Sonnenaufgang ist. Danach ne halbe Stunde mit Ofen muckeln und Tee trinken und der Tag ist dein.
Und wenn man nicht heizen muß, bleibt der Ofen halt verstaut.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.04.2021 um 18:43
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Wenn der Boden schräg ist, merkst Du das schon.
Die Hangschräge minimiert die Aufstellmöglichkeiten auf genau zwei! Weil man durchaus etwas Schnee wegnehmen kann, um das Zelt eben aufzubauen, wenn es parallel der Höhenlinien steht. Längs bergauf oder bergab wäre nicht zu nivellieren, da würde es dann schon Erd- und Felsarbeiten brauchen.
Ich denke wir reden hier aneinander vorbei. Ich sagte das Zelt um 180° Grad drehen.
Auffindungszustand := Eingangseite - Ofenseite.
Drehung := Ofenseite - Eingangseite
Da wird nichts parallel der Höhenlinie gesetzt.
Wenn man es so aufstellete sollte es auch andersrum kein Problem sein. Oder gäbe es da bauliche Einwände..
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Herrje, Theoretiker...das Zelt ließ sich ja durchaus bis unten verschließen und dann hing noch der Windfang davor. Wenn das nicht reicht, pflanze ich noch einen Rucksack dahin.
Herrje Praktiker.... :-) Baust dir deine einzige Fluchtmöglichkeit zu... alles klar.. wir haben den Grund gefunden, warum man sich den Weg freischneiden musste. *g*
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Danach ne halbe Stunde mit Ofen muckeln und Tee trinken und der Tag ist dein.
Und den Ofen kann man dann nicht wenn man ihn unbedingt aufbauen möchte zum Zelt-Ausgang raushängen ? Also genau anders rum ?
Naja.. hab nochmal nachgelesen.. Holz hatten Sie dabei...
Also das Zelt allein lässt mich dann schon etwas an der Tauglichkeit für so ein Tour zweifeln.
Egal ist nicht so wichtig... Uns hatte man gelernt bau dein Zelt immer so auf, dass der Eingang nicht in den Wind zeigt.. Aber wir aus den Alpen sind halt Muschis ;-)


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19.04.2021 um 18:54
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich verstehe nicht :ask:
@Nemon

PRG156 schrieb, dass der Eingang nicht den Eindruck erweckte, da seien 9 Mann in Panik rausgepoltert (sinngemäß), was man dann nämlich hätte sehen können. Darauf antwortete ich, dass es dann auch sein könnte, dass sie da gar nicht raus sind, was ich immer noch für eine Möglichkeit halte.


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19.04.2021 um 19:29
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:PRG156 schrieb, dass der Eingang nicht den Eindruck erweckte, da seien 9 Mann in Panik rausgepoltert (sinngemäß), was man dann nämlich hätte sehen können. Darauf antwortete ich, dass es dann auch sein könnte, dass sie da gar nicht raus sind, was ich immer noch für eine Möglichkeit halte.
Und ich meinte, dass man den Unterschied nicht erkennen würde ob sie da raus sind oder nicht. Allenfalls der Stock könnte umgerissen werden. Aber der ist auch schnell wieder aufgestellt. Wir wissen nicht, ob das Zelt mal ganz platt gelegen hat.


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19.04.2021 um 19:40
Zitat von NemonNemon schrieb:Und ich meinte, dass man den Unterschied nicht erkennen würde ob sie da raus sind oder nicht. Allenfalls der Stock könnte umgerissen werden. Aber der ist auch schnell wieder aufgestellt. Wir wissen nicht, ob das Zelt mal ganz platt gelegen hat.
Ok, dann widersprichst du @PGR156, da man ein panisches Verlassen des Zelts durch den Eingang anhand von Spuren hätte erkennen können, außer mit viel Pech.


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19.04.2021 um 19:42
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Baust dir deine einzige Fluchtmöglichkeit zu... alles klar..
Mein Zelt ist mein Fluchtort dort. Flüchten muß man vor draußen nach innen, nicht umgekehrt. Außerdem bin ich in der Lage, einen Rucksack in Nullkommanix wegzuheben. Bin halt Praktiker.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und den Ofen kann man dann nicht wenn man ihn unbedingt aufbauen möchte zum Zelt-Ausgang raushängen ? Also genau anders rum ?
Vielleicht. Und wenn einer pieseln muß, zwängt er sich unter dem heißen Rauchrohr durch.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also das Zelt allein lässt mich dann schon etwas an der Tauglichkeit für so ein Tour zweifeln.
Das Zelt war nicht neu aber damals durchaus Stand der Technik. Andere hatten auch nichts Besseres. Wir sind auch oft mit sowas losgezogen. Moderne Zelte sind komfortabler, aber zwischen Draußen und Drinnen ist so oder so nur eine Stoffbahn- oder zwei dünne davon.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aber wir aus den Alpen sind halt Muschis ;-)
Allerdings! Als wir mal oben am Grödner Joch neben dem Wagen schliefen (-18°C, starker Wind) und dann etwas Schnee auf uns lag, wachten wir morgens durch je einen Stiefeltritt in die Rippen auf. Gefolgt vom Kommentar: "Der hier ist noch weich".
"Ja sicher". "Jo wos machts 'n do?" "Schlafen, du Nase" "Bei der Kälte...!?" "Hier drin ists warm". Also Weicheier. Zumindest diese Schneeräumerfahrer :) Die Tritte haben die Buben auch einiges an Kaffee gekostet.


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19.04.2021 um 19:49
@deim0s
Was für Spuren denn am Zelt? Das muss ein Missverständnis sein.


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19.04.2021 um 19:52
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Ok, dann widersprichst du @PGR156, da man ein panisches Verlassen des Zelts durch den Eingang anhand von Spuren hätte erkennen können, außer mit viel Pech.
Ja ne. Das kommt halt drauf an.
Wenn sie da hintereinander schnell durchrutschen, passiert eben auch nichts. Wenn es sich aufgrund einer irrationalen Panik vor dem Eingang staut und alles drückt und vielleicht sich noch jemand hochdrückt, bleibt da kaum was stehen. Und in einer solchen Situation kann ich mir nur schwerlich vorstellen, daß dann einer dieser Wanderer im Panik-Modus den Eingang wieder akkurat aufstellt, bevor er den anderen hinterher flieht.
Aber ich gehe eh davon aus, daß nicht alle auf einmal aus dem Zelt raus sind. Ich halte es auch durchaus für möglich, daß sich welche rausschnitten, obwohl der Eingang komplett frei war.
Man kann das einfach nicht sagen, wenn man nicht weiß, wie es unter welchen mentalen Bedingungen ablief.


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19.04.2021 um 20:24
@PGR156

Da müsste ich mir nochmal die Passage durchlesen, wie es im Zelt aussah, als der Suchtrupp dieses gefunden hatte. Aber die Zeugenaussagen sind ja richtigerweise mit Vorsicht zu betrachten und eine richtige Spurensicherung fand ja nicht statt.

@Nemon

Spuren der "Verwüstung" durch die Panik. ich bitte um Entschuldigung, das war missverständlich.


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19.04.2021 um 20:33
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Da müsste ich mir nochmal die Passage durchlesen, wie es im Zelt aussah, als der Suchtrupp dieses gefunden hatte.
Diese Passage gibt es in dieser Form nicht. Es gibt nur in vielen Einzelheiten stark widersprüchliche Aussagen, wie z. B. hier zusammengestellt und in einem Beitrag von WAB wenig später:
Beitrag von Nemon (Seite 650)
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Spuren der "Verwüstung" durch die Panik.
Du meinst also im Zelt und nicht am Eingang?


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19.04.2021 um 21:12
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Spuren der "Verwüstung" durch die Panik.
Auch das kann sein- muß aber nicht. Wie Schäden am Eingang.
Ist etwas verwüstet/ist der Eingang beschädigt: Kann man daraus etwas folgern.
Ist das Zelt innen nicht verwüstet/der Eingang nicht beschädigt: Kann man daraus nichts folgern.
Weil: Trotzdem können sie in Panik durch den Eingang rausgekommen und mit Panik durchs Zelt gepflügt sein, aber sich aus Gewohnheit im Eingang gebückt haben und die Klamotten waren im Zelt evntl. wie üblich außen angeordnet, so daß sie die nicht in Unordnung brachten, weil sie durch die höhere Mitte unterm First durchkrabbelten, was man gewöhnlich im Zelt auch so macht..
Ich habe das zig-Male in Gedanken durchgespielt, es bleibt immer bei: Vieles kann, nichts muß.
Und die einzigen Dinge, die definitiv in dieser Nacht entstanden sind, sind die Schnitte im Zelt. Zumindest die allermeisten davon. Und genau da stehen wir auch nackig in den Erbsen, weil wir nicht wissen, ob vielleicht die größte Öffnung nur durch das Reißen beim Transport mehrere Einzelschnitte zu dieser Größe verbunden hat.


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19.04.2021 um 21:29
@all

Also ich weiß echt nicht wie man von ein paar Rissen/Schnitten im Zelt zu einer Panik kommt. Es waren 9 relativ erfahrene Leute, da gehört doch schon einiges zu um wirklich alle in Panik zu versetzen. Das waren doch auch relativ gebildete Leute, mindestens einer oder zwei wären doch sicherlich besonnen geblieben.

Wie sie nun alle aus dem Zelt gekommen sind, spielt doch gar keine Rolle, zumindest kann man mMn nicht aus dem Zustand des Zeltes irgendwas in diese Richtung schlussfolgern. Nicht zuletzt weil die Bergung und "Spurensicherung" alles andere als gut war, allem Anschein nach.

Hätte man nicht z.B. anhand des Blutbildes bei der Obduktion nen Hinweis auf Panik finden dürfen?


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19.04.2021 um 21:33
Zitat von skagerakskagerak schrieb:s waren 9 relativ erfahrene Leute, da gehört doch schon einiges zu um wirklich alle in Panik zu versetzen. Das waren doch auch relativ gebildete Leute, mindestens einer oder zwei wären doch sicherlich besonnen geblieben.
Ja. Deshalb beschäftige ich mich auch mit der Infraschall-Möglichkeit. Da hilft der Intellekt nämlich nicht oder kaum weiter.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Wie sie nun alle aus dem Zelt gekommen sind, spielt doch gar keine Rolle, zumindest kann man mMn nicht aus dem Zustand des Zeltes irgendwas in diese Richtung schlussfolgern. Nicht zuletzt weil die Bergung und "Spurensicherung" alles andere als gut war, allem Anschein nach.
In der Tat. Genau das, was ich im Beitrag um 2112 meinte.


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