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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.859 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 08:30
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich weiß jetzt immer noch nicht warum von Wache schieben gesprochen wird.
Das hat wohl nichts mit "Wache" im militärischen Sinne zu tun, sondern ist wohl eher als "Bereitschaftsdienst" zu sehen.
Ich verstehe das so, das 2 Leute weitgehend angezogen blieben, sich evtl. direkt am Zelteingang platziert haben, um im Falle, das draußen am Zelt irgendwas gemacht werden muß (Leinen nachspannen oder angewehten Schnee wegräumen oder sowas) sofort gehandelt werden kann.
Ist aber eigentlich alles schon ein paar mal erklärt worden...


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25.04.2021 um 10:49
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Um mal beim Elch zu bleiben, es nimmt doch keiner ernsthaft an, das die Gruppe davon ausging, das der Elch da am Zelt auf sie warten würde.
Nein, für unsere Wanderer war es ja auch kein Elch, sondern ein Monster. (Yeti ect)

Aber eine Interessante Auffassung.
Heute glaubt doch keiner mehr ernsthaft an Monster, Teufel & Co.
An was glaubte man eigentlich Ende der 50er Jahren? Wie stark wirkte auch der orthodoxe Glaube ?
Muss ich mal suchen was ich hierzu finden kann ;-)
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Also gehe ich davon aus, das man nach einer kurzen Flucht versucht hätte, das Zelt wieder zu erreichen, als ohne Ausrüstung im Wald zu Kampieren.
Du stehst auf halben Wege am Berg, bei -20 bis - 30°, in der Dunkelheit und bei Wind und musst entscheiden.
Hoch zum "Monster" oder in den Wald. Eine 50:50 Entscheidung.
Sie haben sich, wie wir wissen, für den Wald entschieden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 15:39
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:PGR156 schrieb:
Eine sehr vernünftige Regelung, gerade was das Zelt von außen und den Ofen betrifft.

Ist es nicht so, das der Ofen an dem Abend nicht in Gebrauch war? Bzw. noch verpackt?
Warum sollte man also auch noch zu zweit Wache schieben? Nicht richtig bekleidet?
Zu zweit, weil einer bestimmt einpennt. Der Ofen war nur eine Aufgabe.
Wenn man davon ausgeht, daß Wind, Temperatur und Niederschlag ungefähr gleichbleiben, während der Nacht, könnte man auf solche Dienste verzichten. Davon kann man aber bei stärkerem Wind nicht ausgehen.
Schon wenn es schneit, oder damit gerechnet werden muß, ist es sinnvoll, die Schneemenge auf dem Zelt im Auge zu behalten oder die Leinen zu richten. Statt Häringe hatten sie die Skier benutzt. Leinenspanner wurden auch nicht verwendet.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:PGR156 schrieb:
Ich denke, die Äste der Zeder waren wirklich nur für das Feuer abgebrochen worden.

Dahingehend wäre aber Feuerholz leichter zugänglich gewesen als in der Höhe an dem Baum.
Diese Äste der Zeder sind wohl auch nicht verfeuert worden.
Ich bin anfangs auch davon ausgegangen, daß bei einem nicht durchgeforsteten Wald/Baumbestand genug trockenes Totholz auf dem Boden liegen würde. Das war aber wohl für sie nicht erreichbar, weil dort unten die Temperaturen zwar höher und der Wind weniger war, aber die Schneeschicht höher.
Speziell die Äste dieser Baumsorte brennen aber tatsächlich auch frisch recht gut.
Vielleicht hatten sie auch erstmal genug Totholz für ein Anfangsfeuer und wollten die Cedar-Äste dann nachlegen, wenn genug Grundwärme da gewesen wäre. Das Feuer soll Ein bis Anderthalb Stunden gebrannt haben. Blieb aber anscheinend auf kleinem Niveau. Das bringt dann nicht viel Strahlungswärme für die vorhandenen Bedingungen.
Vermutlich sind die beiden Wanderer dort durch die Kälte eingeschlafen und nicht mehr aufgewacht.
Wenn einer hochgeklettert ist, dann nur, um nach den anderen zu schauen. Das Zelt war von dort unter den Bedingungen nicht sichtbar.
Zitat von hiddenhidden schrieb:Vielleicht um das Zelt zu orten, auf das dafür extra eine Taschenlampe als Signal gelegt wurde, nur leider hat der Dösbaddel vergessen die einzuschalten?!?
Das Zelt war schon nach kurzer Entfernung nicht mehr zu sehen. Dunkelheit, stürmischer Wind und Flugschnee machten das unmöglich.
Da hätte der Glühwürmchenersatz mit seinen kalten Batterien auf dem Zelt auch nicht geholfen.
Wie sich später herausstellte, kann die Lampe auch von den Auffindern aus dem Zelt genommen und abgelegt worden sein. Das war nicht mehr 100%ig zu klären.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Aber warum hielt man überhaupt Wache?
Es wurde Dienst geschoben. Sie wachten über den Ofen, das Zelt. Es ging nicht um wachen im Sinne von bewachen, nach Feinden Ausschau halten etc.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:passen zum Schlafen nicht alle hinein, oder?
Doch. Normalerweise wäre ja sogar noch einer mehr dabei gewesen.
So wurde die Wärme maximiert. Mit zwei Zelten hätte man zwei Giebelseiten mehr tragen müssen und hätte auch mehr Wärme verloren. Man hätte auch zwei Öfen schleppen müssen und diese Zeltöfen kann man nicht beliebig verkleinern, sonst brennt das nicht ordentlich.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Und die Ausrüstung musste auch noch irgendwo hin.
Die kam an die Seitenwandung unten an die Schräge, wie immer beim Zelten in diesem Zelttyp.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 17:01
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Ich bin anfangs auch davon ausgegangen, daß bei einem nicht durchgeforsteten Wald/Baumbestand genug trockenes Totholz auf dem Boden liegen würde. Das war aber wohl für sie nicht erreichbar, weil dort unten die Temperaturen zwar höher und der Wind weniger war, aber die Schneeschicht höher.
Speziell die Äste dieser Baumsorte brennen aber tatsächlich auch frisch recht gut.
Die Erklärung stellt mich nicht recht zufrieden. Das abgefallene Totholz unter dem Schnee zu suchen macht nachvollziehbarerweise keinen Sinn. Allerdings gab es eine Menge kleinerer Birken in direkter Nachbarschaft.
Dank der ätherischen Öle brennt Birkenholz auch in frischem Zustand. Dieser Umstand sollte den Teilnehmern der Gruppe bekannt gewesen sein.


Bezüglich der Ausrüstung:
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Die kam an die Seitenwandung unten an die Schräge, wie immer beim Zelten in diesem Zelttyp.
Angesichts dieser Skizze, die das Auffinden des Zeltes abbildet, kommt das hin. Im Text spricht man auch von einem ordentlichen Auffinden der im Zelt gelagerten Gegenstände (mit Ausnahme der Schuhe im Bereich A).

DeepinBildschirmfoto Bereich auswhlen 20Original anzeigen (0,2 MB)
This scheme depicts the state of the groups last minutes quiet routine. Everything seems orderly and normal except the pile of shoes in area A. Even if there some shoes there left for the night the chaos of the footwear piled on top is uncharacteristic for the scene
Quelle: https://dyatlovpass.com/1959-search?flp=1#the-tent

Dennoch bleibt es mir rätselhaft, wie da 9 (eigentlich 10) Personen übernachten sollen, selbst wenn 2 Personen sitzend (und damit platzsparend) im Zelt "Wache" halten würden. Die Breite des Zeltes wird mit nur 180cm angegeben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 17:22
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Angesichts dieser Skizze, die das Auffinden des Zeltes abbildet, kommt das hin. Im Text spricht man auch von einem ordentlichen Auffinden der im Zelt gelagerten Gegenstände (mit Ausnahme der Schuhe im Bereich A).
Dies ist nur eine Version von vielen ("Rakitin", isn't it?). Ich habe sie irgendwo im Thread mal zusammengstellt, hier haben wir zuletzt am Beispiel Taschenlampe darüber gesprochen, wie widersprüchlich das alles ist.
Beitrag von Nemon (Seite 650)
Beitrag von wab (Seite 651)

Hier eine von mehreren Zeichnungen, die etwas anderes sagt (Atmanaki), nur mal so als anschauliches Beispiel.
58867d8d3a46
Quelle: Archiv Nemon


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 17:46
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:brennt Birkenholz auch in frischem Zustand. Dieser Umstand sollte den Teilnehmern der Gruppe bekannt gewesen sein.
Ja, Birke ist frisch geschlagen immer noch besser als andere Laubhölzer. Aus den weißen, abziebaren Rindenteilen kann man auch prima Zunder machen.
Aber diese Nadelbäume, die dann in der Übersetzung als "Cedar" erscheinen, sollen da mindestens genau so gut sein.
Es ist auch nicht zielführend, sich die Möglichkeiten anhand der schönen Tageslichtfotografien auszumalen.
Sie waren sicherlich fix- und alle, mental angeschlagen und konnten kaum den Boden vor ihren Füßen deutlich sehen.
Vielleicht waren die Birken im Dunkeln vor dem Schneehintergrund auch schlicht gar nicht als solches zu erkennen, mit ihrem Schneetarnmuster.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Dennoch bleibt es mir rätselhaft, wie da 9 (eigentlich 10) Personen übernachten sollen, selbst wenn 2 Personen sitzend (und damit platzsparend) im Zelt "Wache" halten würden.
Komfort wurde hintenan gestellt. In der Bildübersicht sind ein paar Bilder, wo man die Figuren im Zelt schematisch erkennen kann.
Das Problem war hauptsächlich der Ofen. Durch die Enge konnte man von ihm keinen ausreichenden Abstand halten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 17:49
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Allerdings gab es eine Menge kleinerer Birken in direkter Nachbarschaft.
Dank der ätherischen Öle brennt Birkenholz auch in frischem Zustand. Dieser Umstand sollte den Teilnehmern der Gruppe bekannt gewesen sein.
Es ist sehr schwer Birken nur mithilfe eines Messers zu fällen oder Äste abzubrechen. Die Äxte waren im Zelt. Mit Äxten hätten sie wahrscheinlich ein größeres Feuer hinbekommen.


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25.04.2021 um 18:00
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Sie waren sicherlich fix- und alle, mental angeschlagen und konnten kaum den Boden vor ihren Füßen deutlich sehen.
Das streite ich nicht ab.

Es geht mir nur nicht in den Kopf, das man für Brennholz soweit in einen Baum steigt, gerade in dem geschilderten Zustand. Und lässt dann die Zweige unbenutzt liegen.
Anhand der Fotos erkennt man weiterhin, das Äste unterhalb der kahlen Stelle am Baum blieben.
Macht zur Brennholzgewinnung also keinen Sinn.
In dem Fall würde man von unten nach oben "ernten".

Eher nachvollziehbar ist für mich ein provisorischer Beobachtungsposten.
Eventuell sind die Äste nicht absichtlich abgebrochen worden. Bei starker Kälte soll auch kräftigeres Holz leichter zu brechen sein.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 18:11
Gibt es einen Untersuchungsbericht der diese Masse überhaupt besätigt ?
Konnte bisher nichts finden.
Rakitin hat doch auch nur mittels des Stuhles die Schnitte gemessen.
Das wäre ein Hinweis drauf, dass es so etwas auch gar nicht gibt oder ?
Für mich sieht das Zelt etwas länger als 4m aber definitv breiter als 1.8 m aus.
Geschätzt 4,5 x 2,1 m
Dyatlov-pass-tent-1958-03
Auf diesem BIld würde der Eingang kleiner aussehen
Dyatlov-pass-tent-01
Aber die Länge des Zeltes scheint weit unter 4m zu sein. Sieht eigentlich aus, als hätte man
das Zelt Richtung Zelteingang geschoben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 18:28
@Nemon
Zitat von NemonNemon schrieb:("Rakitin", isn't it?).
Korrekt. Diese Zeichnung wurde von Aleksey Rakitin gefertigt.
Eigentlich wollte ich weniger darauf hinaus, wo genau was lag. Vielmehr zielte es darauf ab, auf die vorhandene Enge hinzuweisen.
Und das es eventuell aus Platzgründen notwendig war, mehrere Personen zur "Wache" abzustellen, weil man den Platz für alle gleichzeitig zum Schlafen nicht hatte.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Gibt es einen Untersuchungsbericht der diese Masse überhaupt besätigt
Boris Slobtsov hat beim früheren Umbau des Zeltes geholfen, er erkannte es wieder.
On February 25 Boris Slobtsov and his group finally discovered the trail of skis that he assumed to be that of Dyatlov. The next day on February 26th they discovered the tent on the slope of Kholat Syakhl in the Dyatlov Pass. Ironically Slobtsov was among those who actually helped to construct the tent three years earlier from two tents, making it longer and larger. He recognized it immediately.
Quelle: https://dyatlovpass.com/1959-search?flp=1#the-tent
Man machte aus zwei Zelten eines.
Ich habe gelesen, das die ursprünglichen Abmessungen der Zelte in etwa 1,8 mal 2 Meter waren, finde aber die Quelle gerade nicht mehr.
Insofern kommen die angegebenen Abmessungen in etwa hin.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 18:51
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Diese Zeichnung wurde von Aleksey Rakitin gefertigt.
Zum vermeintlichen Rakitin muss ich noch schnell darauf hinweisen, was davon zu halten ist:
Zitat von wabwab schrieb am 05.04.2021:Rakitin ist kein dokumentarisches Buch, sondern ein kommerzielles Projekt im Genre der Anti-Science-Fiction. Ich weiß nur zu gut, wie und auf welcher Grundlage es geschrieben wurde und betrachte es als einen Versuch, nur aus einem beworbenen Thema Profit zu schlagen. Für mich, als der Experte sehr gut sehen alle Fehler, die es gibt, vor allem, dass es absichtlich erschienen sind.
Übrigens: Rakitin selbst existiert nicht als Person. Es handelt sich nicht einmal um ein Pseudonym einer Person. Es gab eine Gruppe von Autoren aus St. Petersburg (Ryabukhin, Novitsky und andere) und sie begannen 2010, Informationen auf demselben russischen Forum zu sammeln. Ich habe sie sogar auf einige frühere Fehler hingewiesen, aber sie haben sie nie korrigiert.



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 19:04
Zitat von NemonNemon schrieb:Zum vermeintlichen Rakitin muss ich noch schnell darauf hinweisen, was davon zu halten ist:
Wieder was gelernt...

Aber die Enge im Zelt bei 9 Personen + Ausrüstung bleibt. Siehe oben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 19:42
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Aber die Enge im Zelt bei 9 Personen + Ausrüstung bleibt. Siehe oben.
Für mich persönlich unvorstellbar. Für kein Geld der Welt.
Und ich frage mich jeden Tag, wie das da abgelaufen ist. Es gibt ja so einige Einzelheiten, die man schnell vor Augen - und auch in der Nase und den Ohren - hat, wenn man sich da hineindenkt...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 20:35
Zitat von NemonNemon schrieb:Für mich persönlich unvorstellbar. Für kein Geld der Welt.
So sehe ich das auch. Allerdings war die Tour auch nicht auf touristischer Basis angelegt.
Es galt ja ein "Abzeichen" zu erlangen.

Das erhöht natürlich auch das Konfliktrisiko signifikant.
Mögliche Gründe gibt es reichlich.
Kompetenz des Leiters, Routenplanung/führung, Marschgeschwindigkeit und Pausen, Aufteilung des Gepäcks, Aufteilung der Arbeiten am Übernachtungsort, wer schläft wann und wo, die Verpflegung und so weiter.

Das es Streitereien gab, belegen die Tagebücher der Teilnehmer.
Leider ist am letzten Tag nichts mehr geschrieben worden, und auch am Tag davor nur recht spärlich.

Das gefährlichste Säugetier der Welt ist bekanntlich der Homo sapiens.

Auch wenn ich für die überlieferten Dinge keine lückenlose Erklärung habe, steht für mich als Ursache der Ereignisse ein eskalierter Streit in der Gruppe an erster Stelle der möglichen Auslöser.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 20:43
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Auch wenn ich für die überlieferten Dinge keine lückenlose Erklärung habe, steht für mich als Ursache der Ereignisse ein eskalierter Streit in der Gruppe an erster Stelle der möglichen Auslöser.
Im bislang schwierigsten Moment der Tour einen Streit vom Zaun zu brechen, der so verläuft, dass alle wissen, dass sie sterben werden, ist überhaupt nicht plausibel.
Aber darüber werde ich nicht weiterdiskutieren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 20:43
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:In dem Fall würde man von unten nach oben "ernten".
Vorausgesetzt, dieser Baum soll geerntet werden, würde ich auch möglichst weit oben anfangen. Wenn ich unten damit anfange, habe ich ja keine Äste mehr zum Hochklettern.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Eher nachvollziehbar ist für mich ein provisorischer Beobachtungsposten.
Möglich ist es ja. Aber mutmaßlich, um Licht oder Feuerschein von den Kameraden zu erblicken.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Eventuell sind die Äste nicht absichtlich abgebrochen worden. Bei starker Kälte soll auch kräftigeres Holz leichter zu brechen sein.
Ersteres ist natürlich durchaus möglich. Wenn es oben am Hang -18 bis -20°C waren und wab sagt, im Tal ist es immer etwas wärmer, dann wird dieser Effekt auf das Holz wohl keine Rolle gespielt haben. Wir hatten jetzt Anfang des Jahres hier die gleichen Temperaturen und da habe ich beim Holz herrichten keinen diesbezüglichen Effekt bemerkt. Bei tieferen Temperatur natürlich durchaus möglich.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Ich habe gelesen, das die ursprünglichen Abmessungen der Zelte in etwa 1,8 mal 2 Meter waren,
Das hört sich plausibel an. Wenn sie quer drinlagen, war im Kopf und/oder Fußbereich noch Platz. Länger als zwei Meter waren diese Art Zelte eigentlich nie. Höchstens, daß die hintere Giebelseite noch rausgezogen war, um Stauraum zu schaffen.
Die meisten dieser Konstruktionen hatten nur eine Breite von ungefähr 1,40- max 1,60. Man lag dann zu Zweit längs darin.
Zitat von NemonNemon schrieb:Für mich persönlich unvorstellbar. Für kein Geld der Welt.
Kann ich nachvollziehen. Hat damals aber keine Augenbraue zum Hochziehen gebracht. Zu dieser Zeit hat man, gerade in der SU auf dem Land, im Winter oft noch mit der ganzen Familie in einem Bett geschlafen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Es gibt ja so einige Einzelheiten, die man schnell vor Augen - und auch in der Nase und den Ohren - hat,
Vielleicht ließ man deshalb den ein- oder anderen Riß im Zelt mit Bedacht ungeflickt ;)


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25.04.2021 um 21:02
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Vorausgesetzt, dieser Baum soll geerntet werden, würde ich auch möglichst weit oben anfangen. Wenn ich unten damit anfange, habe ich ja keine Äste mehr zum Hochklettern.
Stimmt auffallend, aber dann wirft man die Äste auch ins Feuer, oder?
Zitat von NemonNemon schrieb:Im bislang schwierigsten Moment der Tour einen Streit vom Zaun zu brechen, der so verläuft, dass alle wissen, dass sie sterben werden, ist überhaupt nicht plausibel.
Auch hier vom warmen Sessel aus,- volle Zustimmung. Aber Aggressionen und Wut stehen dem vernünftigen/bedachten Handeln bekanntlich entgegen.


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25.04.2021 um 21:13
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Ich habe gelesen, das die ursprünglichen Abmessungen der Zelte in etwa 1,8 mal 2 Meter waren, finde aber die Quelle gerade nicht mehr.
Merci. Ok dann wird es wohl so sein ;-)
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Das erhöht natürlich auch das Konfliktrisiko signifikant.
Mögliche Gründe gibt es reichlich.
Kompetenz des Leiters, Routenplanung/führung, Marschgeschwindigkeit und Pausen, Aufteilung des Gepäcks, Aufteilung der Arbeiten am Übernachtungsort, wer schläft wann und wo, die Verpflegung und so weiter.
Meinungsverschiedenheiten findet man fast in jeder Gruppe.
Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass die Route und die damit verbundene Zwangs- Zeltplatzschaffung nicht bei allen 9 Zustimmung fand.
Streit "Oben" und die Flucht nach "Unten" kann ich mir nicht schlüssig zusammenreimen.

Einen Streit "Unten" könnte ich mir eher vorstellen.
Wenn du deine Gedanken teilen möchtest, bitte :-)


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25.04.2021 um 21:27
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass die Route und die damit verbundene Zwangs- Zeltplatzschaffung nicht bei allen 9 Zustimmung fand.
Das halte ich für sogar ausgesprochen wahrscheinlich, das dies ein Auslöser für Streitigkeiten war.
Anhand nachfolgendem Bild war die vermutete (oder geplante?) Route eine andere. Da wäre es weiter durch den geschützten Wald gegangen.

DeepinBildschirmfoto Bereich auswhlen 20Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle: https://dyatlovpass.com/maps


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.04.2021 um 21:35
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Das halte ich für sogar ausgesprochen wahrscheinlich, das dies ein Auslöser für Streitigkeiten war.
Anhand nachfolgendem Bild war die vermutete (oder geplante?) Route eine andere. Da wäre es weiter durch den geschützten Wald gegangen.
Ob man deshalb gleich streiten muss. Also ich weiss nicht..
Sie hätten ja jederzeit nach unten in den Wald fahren können. Auch vom Zeltplatz aus.


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