Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Streusel schrieb:Ein Scheit. Das hätte nicht gereicht um das Zelt über Nacht warm zu halten.

Ein ? Woher nimmst du diese Information ?

MettMax schrieb:Deswegen war der Ofen wohl auch noch verpackt, oder zumindest nicht aufgebaut.

Oder Sie konnten ihn einfach nicht aufbauen.

Tron42 schrieb:Oder Sie konnten ihn einfach nicht aufbauen.

Weil ihnen da schon "etwas" dazwischen kam? Oder was käme noch in Frage,- für einen "nichtaufbau" bei 25° minus?

Wie war es denn mit Ofen in den Nächten zuvor?

Meine Informationen stammen von hier:
https://dyatlovpass.com/1959-search?flp=1#the-tent
Da kann man nachlesen was im Zelt und im Labaz gefunden wurde. Und sie stammen auch aus diesem Thread. Z.B. hier:

WladimirP schrieb am 01.09.2018:Die Menge an Brennholz, was sie im Zelt hatten, war minimal. Einer aus der Suchmannschaft sagte, dass er ein Stück von einem Baumstamm gefunden hat, der für den Ofen bestimmt war.

Wenn jemand andere Informationen bezüglich des mitgeführten Feuerholzes hat, dann bitte melden.

Tron42 schrieb:Oder Sie konnten ihn einfach nicht aufbauen.

Normalerweise hätte das wenige Holz, welches sie dabei hatten, morgens dazu verwendet werden müssen, gefriergetrocknete Klamotten zu trocknen. (Und dann natürlich auch für ein heißes Getränk, wenn der Ofen einmal an ist.)

Zwei kurze Zwischenfragen:

- Wie hätte auf dieser Höhenroute ohne Feuer überhaupt die Trinkwasserversorgung ausgehen? Hatte man vor, tagelang Schnee zu essen?

- Haben wir denn mittlerweile eigentlich einen vernünftigen Grund, warum überhaupt auf den heute Dyatlov-Pass genannten Übergang zugegangen wurde? Warum befand man sich nicht östlicher, angeblich wäre das ja der naheliegendere Weg gewesen? Hat man sich schon mindestens am 30. Januar entschieden, den Tiefschnee gegen die Höhe tauschen zu wollen? Warum steht dann davon nichts in den Tagebüchern?

Barabbas schrieb:- Wie hätte auf dieser Höhenroute ohne Feuer überhaupt die Trinkwasserversorgung ausgehen? Hatte man vor, tagelang Schnee zu essen?

Wenn ich mir diese Route ansehe, komme ich weder auf „tagelang“, noch gibt es keine Möglichkeiten, Holz zu sammeln.

Barabbas schrieb:Haben wir denn mittlerweile eigentlich einen vernünftigen Grund, warum überhaupt auf den heute Dyatlov-Pass genannten Übergang zugegangen wurde? Warum befand man sich nicht östlicher, angeblich wäre das ja der naheliegendere Weg gewesen? Hat man sich schon mindestens am 30. Januar entschieden, den Tiefschnee gegen die Höhe tauschen zu wollen?

Sie sahen den Aufstieg vor sich und haben es versucht. Try and error, nachdem sie zuvor mehr oder weniger auf der „Autobahn“ gewesen waren im Flussbett. Dieses wurde allerdings am Ende auch schwer passierbar, sodass es dort kein geradliniges Vorankommen mehr gab. Die Abweichung, der Vorstoß am 31. Januar, war nun auch nicht so groß. Warum sollten sie sich nicht gesagt haben, versuchen wir es einfach mal. Es fehlte ja nicht viel und bei weniger Wind könnte es vielleicht funktioniert haben.
Aber ich weiß nicht, was du mit östlicher meinst … da wäre ja keine Route gewesen.

Nemon schrieb:Wenn ich mir diese Route ansehe, komme ich weder auf „tagelang“, noch gibt es keine Möglichkeiten, Holz zu sammeln.

In dem Fall müsstest du mir diese Höhenroute bitte einmal konkret erläutern. Aus dem Auspiya-Tal gibt es zwei sinnvolle Routenoptionen in Richtung Otorten. Option 1: Überqueren des ‚Dyatlov-Passes‘ Abstieg zur Baumgrenze, Folgen eines Nebenflusses zur Lozva, anschließend Folgen der Lozva bis zum Otorten. Option 2: Von der Passhöhe nicht wieder absteigen, sondern entlang des Hauptkamms in einem Linksbogen in Richtung Otorten bewegen. (von der Strecke her nehmen die sich nicht viel, vom Zeitfaktor eventuell wohl schon). Von diesem Kamm gehen einigermaßen rechtwinklig die Täler der Lozva-Nebenflüsse ab. Sicher hat auch der Hauptkamm keine durchgehende Höhe, jedoch fiel er zumindest im Jahr 1959 nicht unter die Waldgrenze und beim Weg am Hang sollten sich die Höhenmeter in Grenzen halten. Möchte man einen Weg mit Brennholz haben, tangiert man notwendigerweise entweder die Täler der Nebenflüsse oder muss allabendlich absteigen und morgens wieder auf. Hierbei würde man hunderte zusätzliche Höhenmeter fressen und käme außerdem ständig wieder in den Tiefschnee; man würde also massig Zeit verlieren. Wahrscheinlich könnte man zeitlich dann sogar die Lozva-Route nehmen. Sprich: Wenn ich auf der Höhenroute, so wie ich sie verstehe, Zugriff auf Feuerholz haben möchte, dann kombiniere ich den negativen Zeitfaktor der Lozva-Route mit dem Sturm auf der Höhenroute. Wäre das sinnvoll?

Nemon schrieb:Warum sollten sie sich nicht gesagt haben, versuchen wir es einfach mal. Es fehlte ja nicht viel und bei weniger Wind könnte es vielleicht funktioniert haben.

Ich muss hier wieder ausholen; ich hoffe, das nimmt mir keiner übel. Die Gesamt-Route der Gruppe beschrieb ein grobes Rechteck. Die nordwestliche Ecke bildete der Kholat Syakhl. An dieser Stelle war der „Rundkurs“ zu verlassen und ein Abstecher einige Kilometer nach Norden zu machen – zum Otorten. Da es anschließend nach Süden weiter gehen sollte, wäre man erneut am Kholat vorbeigekommen und hätte den Dyatlov-Pass passieren müssen, weil 'Berg 880' wie ein Riegel im Weg steht. Dies bedeutet, dass der südliche Fuß des Passes einer der wenigen überhaupt möglichen und der mit Abstand sinnvollste Punkt der gesamten Reise war, um ein Lager anzulegen. Also warum wurde über den sinnvollen Ort für ein Vorratslager hinweggegangen, um das Gepäck unbedingt auf diesen Berg hinaufschleppen zu müssen? In dem Wissen, dass es auf der „Höhenroute“ auch keine Option mehr geben würde, ein Lager anzulegen? Die sinnvollste Antwort hierauf ist: Dyatlov wollte eigentlich kein Lager anlegen. Und zwar entweder, weil er Sorge um das Material hatte (Mansi) oder weil er nicht vorhatte, auf dem Rückweg noch einmal ins Auspiya Tal abzusteigen, sondern auf der „Höhenroute“ Richtung Süden bleiben wollte. Ergo hat er sich kurzfristig umentschieden. Dafür spricht auch, dass im Tagebucheintrag dieses Abends das Vorratslager und das Campen am Berg überhaupt das allererste mal mit einem Wort erwähnt wurden. („Can’t imagine such comfort on the ridge, with howling wind outside,“). Hätte Dyatlow den Hang am 31.01. erklimmen und nicht wieder ins Tal absteigen wollen, dann hätte er den Satz wohl am Vortag ins Tagebuch geschrieben.

Nemon schrieb:Aber ich weiß nicht, was du mit östlicher meinst … da wäre ja keine Route gewesen.

Nun, ich habe ja dargelegt, dass ich an einen kurzfristigen Wechsel von Routenoption 1 (Abstieg vom Pass, Lozva-Nebenfluss folgen) zu Option 2 (Höhenroute) glaube. Für die ursprünglich angepeilte Option 1 gingen sie aber zu weit westlich den Berg hinauf. Der eigentliche Passübergang ist mehr als einen Kilometer östlich, nicht unwesentlich niedriger und hat einen sanfteren Aufstieg. Aber wahrscheinlich hat man den richtigen Moment verpasst, sich von der Auspiya zu lösen.

Um das mit meinen Gedanken von gestern zusammenzufügen: Ob das alles Dyatlovs Autorität gutgetan hat, wenn es darum geht, in einer schwierigen Situation das Ruder zu behalten - mh.

Etwas anderes würde gelten, wenn schon im Vorhinein der Plan gewesen wäre, sich aufgrund der schweren Bedingungen zwischen Kholat-Otorten-und-zurück am Hang, außerhalb des Waldes und des Tiefschnees fortzubewegen. Immerhin sind die ungünstigen Bedingungen in den Tagebüchern fortwährendes Thema. Dann hätte die Gruppe allerdings ein wirklich heftiges Brett vor der Brust gehabt. Und ich würde dann einfach erwarten, dass dazu mal irgendeiner irgendetwas schreibt - nicht erst, wenn es so weit ist.

Da meine zwei kleinen Fragen von heute morgen bei dir ja so gut angekommen ist, stell ich gleich mal noch zwei in die Runde ;)

1. Ist bekannt, ob die Gruppe einen Linkshänder hatte?

2. Gibt es eigentlich einen Erklärungsansatz für den Herrn Rempel auf Zinas Buchdeckel?

Barabbas schrieb:Die sinnvollste Antwort hierauf ist: Dyatlov wollte eigentlich kein Lager anlegen. Und zwar entweder, weil er Sorge um das Material hatte (Mansi) oder weil er nicht vorhatte, auf dem Rückweg noch einmal ins Auspiya Tal abzusteigen, sondern auf der „Höhenroute“ Richtung Süden bleiben wollte.

Dyatlovs Tagebucheintrag, dass er kein Lager anlegen kann, impliziert eindeutig, dass er ein Lager anlegen wollte bzw. musste.
Mit dem Gepäck und den gerade erst in der Entwicklung befindlichen Fortbewegungs- und Transport-Methoden wäre die Gesamtroute ohne Zwischenlager undenkbar gewesen.

Wegen der Mansi hätte er Sorge ums Material haben müssen?
Das ist ein unhaltbarer Vorwurf.

Barabbas schrieb:Nun, ich habe ja dargelegt, dass ich an einen kurzfristigen Wechsel von Routenoption 1 (Abstieg vom Pass, Lozva-Nebenfluss folgen) zu Option 2 (Höhenroute) glaube. Für die ursprünglich angepeilte Option 1 gingen sie aber zu weit westlich den Berg hinauf. Der eigentliche Passübergang ist mehr als einen Kilometer östlich, nicht unwesentlich niedriger und hat einen sanfteren Aufstieg. Aber wahrscheinlich hat man den richtigen Moment verpasst, sich von der Auspiya zu lösen.

Ich kann deinen Gedanken schwerlich folgen. Vor allem die Ost-Orientierung kann ich nicht nachvollziehen.

Barabbas schrieb:Ob das alles Dyatlovs Autorität gutgetan hat, wenn es darum geht, in einer schwierigen Situation das Ruder zu behalten - mh.

Echt jetzt. Da ist überhaupt nichts Dramatisches passiert. Alles im Rahmen. Du darfst das nicht vom tragischen Ende her so weit vorprojizieren.

Barabbas schrieb:1. Ist bekannt, ob die Gruppe einen Linkshänder hatte?

Ätsch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich diese Frage schon mal gestellt habe ;) Mindestens mir selbst gestellt habe ich sie. Logischerweise :klugmaul:

Barabbas schrieb:2. Gibt es eigentlich einen Erklärungsansatz für den Herrn Rempel auf Zinas Buchdeckel?

Man darf spekulieren, wie immer. Ich schätze mal: "Rempel hat uns vor dem Waldrand gewarnt!" hätte es heißen sollen. Gänsehaut pur ;)
*** *** ***

Ich denke, wir kommen um die Karte nicht herum. wenn es um die Route geht.
Dies ist die größte Version, die ich online kenne:
Evtl. willst du ja einzeichnen, was du meinst ...

Original anzeigen (1,8 MB)
Grafik: WAB/Dyatlovpass.com

Barabbas schrieb:Dafür spricht auch, dass im Tagebucheintrag dieses Abends das Vorratslager und das Campen am Berg überhaupt das allererste mal mit einem Wort erwähnt wurden.

Im Tagebuch von Zinaida ist schon am 30.1 (Es steht da zwar 30.2: Aber das ist offensichtlich ein Fehler.) von einem Lager die Rede.
https://dyatlovpass.com/zinaida-kolmogorova-diary

Today, probably, we will build a storage.

Geredet wurde offenbar viel über das zu errichtende Lager. Aber den Plan umzusetzen - da war die Begeisterung anscheinend nicht so groß.

Streusel schrieb:Geredet wurde offenbar viel über das zu errichtende Lager. Aber den Plan umzusetzen - da war die Begeisterung anscheinend nicht so groß.

Aufschlussreich, wie man hier pure Fakten und Bias parallel sieht ;)

Aus "Today, probably, we will build a storage" wird: "Geredet wurde offenbar viel über das zu errichtende Lager."
Und wo kommt das mit der fehlenden Begeisterung her?

Man kann aber andere Dinge aus diesen Einträgen schließen. Z. B. dass sie keinen exakten Plan hatten. Weder Landkarten noch sonst einen detaillierten Ablauf. Und ab diesem Punkt verließen sie die bekannten Pfade und mussten improvisieren. Was in gewissem Maße Teil des Konzepts war.

Nemon schrieb:Mit dem Gepäck und den gerade erst in der Entwicklung befindlichen Fortbewegungs- und Transport-Methoden wäre die Gesamtroute ohne Zwischenlager undenkbar gewesen.

Aber warum dann das Gepäck sinnloserweise noch über einen Kamm mit drüber schleppen? Nur, weil man hoftfe, die verbleibende Stunde Tageslicht noch sinnvoll zu nutzen? Da hätte man in der Zeit auch Labaz bauen können.

Nemon schrieb:Dyatlovs Tagebucheintrag, dass er kein Lager anlegen kann, impliziert eindeutig, dass er ein Lager anlegen wollte bzw. musste.

Siehst du, so unterschiedlich kann man etwas interpretieren. Ich verstehe den Eintrag so, als ob Dyatlow erst anfängt, einen Platz für das Vorratslager zu suchen, als ihm langsam klar wird, dass sie den Aufstieg nicht schaffen. Und das, obwohl er kurz vorher noch durch geeignetes Gelände gewandert war - aber da sah er offensichtlich die Notwendigkeit (noch) nicht.

Nemon schrieb:Wegen der Mansi hätte er Sorge ums Material haben müssen?
Das ist ein unhaltbarer Vorwurf.

Das war kein Vorwurf, sondern eine der Vermutungen, warum ein Lager lieber gar nicht oder zumindest möglichst spät errichtet werden sollte.

Nemon schrieb:Man darf spekulieren, wie immer. Ich schätze mal: "Rempel hat uns vor dem Waldrand gewarnt!" hätte es heißen sollen. Gänsehaut pur ;)
*** *** ***

Ich wäre ja eher für: 'Verdammte Scheiße, wie hieß der Kerl, der uns vor diesem Sturm gewarnt hat? Stimmt, Rempel. Das muss ich mir vermerken und etwas dazu schreiben, denn bei diesem Wetter ist das kaum möglich'.

Auf dieser Karte ist der Weg anders eingezeichnet, als ich ihn kenne. Warum hätten sie abends noch so weit laufen sollen, um ihr Zelt aufzustellen, wenn ihnen ohnehin die Dunkelheit in den Weg kam? Ich kenne den Weg so:

Original anzeigen (0,4 MB)

Streusel schrieb:Im Tagebuch von Zinaida ist schon am 30.1 (Es steht da zwar 30.2: Aber das ist offensichtlich ein Fehler.) von einem Lager die Rede.

Stimmt!

Nemon schrieb:Weder Landkarten noch sonst einen detaillierten Ablauf.

Du vertrittst die Ansicht, das sie nicht einmal eine Landkarte dabei hatten?

MettMax schrieb:Du vertrittst die Ansicht, das sie nicht einmal eine Landkarte dabei hatten?

Vielleicht sollte mal jemand die Karte hier posten, die sie dabei hatten ;)
Ich muss los, habe aber eine Vermutung, wo die Missverständnisse herkommen @Barabbas.
Später ...

Nemon schrieb:Echt jetzt. Da ist überhaupt nichts Dramatisches passiert. Alles im Rahmen. Du darfst das nicht vom tragischen Ende her so weit vorprojizieren.

Naja, ich weiß ja nicht. Eine Gruppe die so zum ersten mal zusammen unterwegs ist. Die sich bis dahin per Zug, LKW, mit Gepäck auf Pferdeschlitten und ansonsten zwar durch schweres, aber noch relativ flaches/welliges Gelände fortbewegt hat - und trotzdem schon ziemlich angestrengt ist. Und dann kommt die erste echte Schwierigkeit, an der man direkt erstmal scheitert. Und zwar wegen suboptimaler Einschätzung der Aufgabe. Und dann wird der Plan über den Haufen geworfen, die Route geändert - und damit wesentlich unangenehmer. Da würde ich mich zumindest als Weltkriegsveteran im mittleren Alter ja schon fragen, wo das denn nur hinführen soll.

MettMax schrieb:Weil ihnen da schon "etwas" dazwischen kam? Oder was käme noch in Frage,- für einen "nichtaufbau" bei 25° minus?

Ich dachte da eher in Richtung Wetter / Wind / Sturm ... Da hängst du dir vermutlich keinen Ofen über deinen Kopf.

Streusel schrieb:Wenn jemand andere Informationen bezüglich des mitgeführten Feuerholzes hat, dann bitte melden.

Nein ich kenne auch nur das was auf Dyatlov Pass.com steht.

in the far part of the tent where stored the food - cereals, cans, sugar, and wood for the stove

Und da erfolgte keine Stückangabe.
Ein Holzscheit hört sich ziemlich wenig an.

Barabbas schrieb:Aber wahrscheinlich hat man den richtigen Moment verpasst, sich von der Auspiya zu lösen.

Weiss man denn wirklich wie sie gegangen sind ? Entlang der Auspiya schon klar.
Würde man ihr bis zum Ende folgen, dann wäre man gar nicht auf dem Pass sondern auf der Südseite von Kholat Syakhl und schon ziemlich in der Nähe des Labaz.
Man würde sich doch vermutlich am Berg orientieren. Heisst, man würde den Auspiya verlassen sobald man den Berg sehen würde und dann aus südlicher Richtung auf den Pass treffen.

Barabbas schrieb:Aber warum dann das Gepäck sinnloserweise noch über einen Kamm mit drüber schleppen? Nur, weil man hoftfe, die verbleibende Stunde Tageslicht noch sinnvoll zu nutzen? Da hätte man in der Zeit auch Labaz bauen können

Guter Punkt. Eigentlich war die Aktion ziemlich sinnlos oder ? :D

Barabbas schrieb:Alter ja schon fragen, wo das denn nur hinführen soll.

Deshalb sind viele auch der Auffassung, dass die Stimmung nicht so rosig war.
Es geht ja am nächsten Tag gleich weiter.
Man baut das Labaz und geht erneut auf den Pass/Berg. Schafft gerade 2 km.
Differenzen sind da einfach nicht auszuschliessen

Tron42 schrieb:Differenzen sind da einfach nicht auszuschliessen

Tron42 schrieb:Eigentlich war die Aktion ziemlich sinnlos oder ?

Da bin ich ganz bei euch. Bemerkungen über Streitigkeiten sind auch in den Tagebuchaufzeichnungen zu finden.

Nemon schrieb:Vielleicht sollte mal jemand die Karte hier posten, die sie dabei hatten ;)

Im Untersuchungsbericht vom 27. Februar 1959 zum Tatort findet man auf Blatt 6 (es geht um das Zeltinventar, genauer um die Wertsachen) folgendes:

Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-3-6?rbid=17743

Also wohl nicht nur eine Karte sowie vermutlich auch fotokopierte Karten.

Das die verfügbaren Karten nicht dem Niveau von Autoatlanten der Neuzeit entsprechen, ist mir auch klar. ;)

Tron42 schrieb:Deshalb sind viele auch der Auffassung, dass die Stimmung nicht so rosig war.
Es geht ja am nächsten Tag gleich weiter.
Man baut das Labaz und geht erneut auf den Pass/Berg. Schafft gerade 2 km.
Differenzen sind da einfach nicht auszuschliessen

Es scheint nicht möglich zu sein, mit euch neutral die Fakten zu klären ohne, dass irgendwelche emotionalen Aspekte da hineingerührt werden. Das wirkt ja fast schon zwanghaft.

Wenn jetzt mal einer postet, wie er meint, dass die Route geplant war - und was in der Realität dann anders abgelaufen ist, kann noch was draus werden. Sonst kommt Ihr aus eurer Fehlinterpretation bzw. dem Zirkelschluss nicht heraus.

Ich gebe nochmals einen Hinweis:
Hier die Detailtiefe des Rahmenplans:

Route by day
Day Date Section of the road Means of transportation Kilometers Note
1.-2
Sverdlovsk – Polunochnoe Train
3
Polunochnoe – Vizhay Truck
4.-5
Vizhay – 2nd Northern Ski 55
6
----- " ----------- " ------
7.-8
Up Auspiya river 38
9
Pass in the upper Lozva river 14
10
Ascent to Otorten 20
11.
Mt. Otorten - upper Auspiya 18
12
Pass to the upper Unya river 18
13.
To upper Vishera river 22
14
To upper Nyolls river 22
15
Ascent to Oyko-Chakur 18
16
Along North Toshemka
to the hut 25
17
Along North Toshemka – 50
18
– Vizhay.
19
Vizhay – Polunochnoe Truck
20-21
Polunochnoe – Sverdlovsk Train 590

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-199-208?rbid=17743

Der kritische Punkt kam hier irgendwo hinter "up Auspiya River". Was meint Ihr, wieviel genauer sie die Route ab dort kannten? Und überhaupt eine optimale Route kennen konnten? Es gab da verschiedene Navigationsmethoden, auf die ich jetzt nicht weiter eingehe. Aber ich spendiere mal einen Kartenausschnitt, wie er Dyatlov zur Verfügung stand. Es handelt sich um eine schematische Darstellung aus dem Waldtinventarplan der Forstwirtschaft. Entsprechend sind die Waldparzellen eingezeichnet. Die Markierung hebt die Abzweigung in die Einmündung des Auspiya-Laufes hervor. Da sind natürlich alle stocksauer, wenn sie keine Punktlandung hinlegen. Für son Scheiß hatten sie den Animateur und Tour-Guide ja nicht angeheuert :palm:

Original anzeigen (0,5 MB)
Bild: Archiv

Nemon schrieb:Es scheint nicht möglich zu sein, mit euch neutral die Fakten zu klären ohne, dass irgendwelche emotionalen Aspekte da hineingerührt werden. Das wirkt ja fast schon zwanghaft.

Warum hast du damit so ein Problem ?

Tron42 schrieb:Warum hast du damit so ein Problem ?

Weil das getrennt gehört. Wenn am Ende einer meint, die Gruppe sei ein tickendes Psycho-Pulverfass gewesen, dann kann er das ja dann darlegen. Beim gegenwärtigen Stand ist es völlig deplatziert, hinter jedem Birkenstamm einen Dämon zu vermuten.