Der Dyatlov-Pass-Vorfall

acer66 schrieb:Jedoch hab ich wie viele ein Problem es in Einklang zu bringen mit einem möglicherweise geordneten/langsamen Abstieg.

Der geordnete Abstieg als geschlossene Gruppe wird so nicht stattgefunden haben. Man darf sich nicht von dem täuschen lassen, was ein paar Meter an fragmentarischen Fußspuren vortäuschen.
Aus meiner Sicht ist das von wab bei Expeditionen vor Ort entwickelte Szenario "4+2+1+1+1" nach wie vor am wahrscheinlichsten.
Das alles wurde in den vergangenen Jahren schon intensiv diskutiert. Die Einwände dagegen waren imo nicht stichhaltig.

@Nemon

Nemon schrieb:Der geordnete Abstieg als geschlossene Gruppe wird so nicht stattgefunden haben. Man darf sich nicht von dem täuschen lassen, was ein paar Meter an fragmentarischen Fußspuren vortäuschen.
Aus meiner Sicht ist das von wab bei Expeditionen vor Ort entwickelte Szenario "4+2+1+1+1" nach wie vor am wahrscheinlichsten.
Das alles wurde in den vergangenen Jahren schon intensiv diskutiert. Die Einwände dagegen waren imo nicht stichhaltig.

Wieviele Meter Fragmente sind das denn überhaupt? Ich kenne zwar die Bilder dazu jedoch kann ich gar nicht einschätzen um welchen Bereich sich diese Spuren gehalten haben. Und sprechen die wenigen Fragmente denn für die 4+2+1+1+1 oder schätzt wab diese Version unabhängig der Spurenlage?

acer66 schrieb:Wieviele Meter Fragmente sind das denn überhaupt? Ich kenne zwar die Bilder dazu jedoch kann ich gar nicht einschätzen um welchen Bereich sich diese Spuren gehalten haben.

Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich das jetzt mal nicht rauskrame. Ich denke, die relevanten Beiträge im Thread und die Grafilken dazu findest du mit der Stichwortsuche.

acer66 schrieb:Und sprechen die wenigen Fragmente denn für die 4+2+1+1+1 oder schätzt wab diese Version unabhängig der Spurenlage?

Er hat viel zu dieser Spurenlage gesagt und unter anderem hat ihm gegenüber (hoffentlich habe ich das jetzt richtig im Kopf) auch ein Teilnehmer an der Suche eingeräumt, dass z. B. der Abdruck des Skischuhs sehr gut von der Suche stammen könnte.
Er hat die Fragmente ja in seinem Schema der jeweiligen Streckenverläufe von 4+2+1+1+1 berücksichtigt. Wobei eine genaue Lokalisierung seitens der Suchmannschaft nie stattgefunden hat. Die Aussagen der Suchmannschaft sind überhaupt fehlerhaft, was die Distanzen am Abhang betrifft. Das Maslennikov-Schema war z. B. grob geschätzt und unzutreffend.

Klex0r schrieb:Was sind aus eurer Sicht mögliche Szenarien die zum Verlassen des Zeltes geführt haben könnten?

Etwas, was beim Verbleib des Zeltes zum Tode geführt hätte, ggf. auch durch Falscheinschätzung der tatsächlichen Lage.

wab hatte die zeitliche Abfolge sehr präzise und schlüssig dargelegt, im Grunde gibt es da eher nichts mehr zu diskutieren, zumindest für mich stellen sich diese Fragen nach dem Verlassen nicht mehr.

Nemon schrieb:aber ich bin da einer Meinung z. B. mit Günter, der zum einen den extremen Windchill im Zelt berechnet hat und anderem die Möglichkeit extremer Windpeitschen am Zelt dargestellt hat.

Nemon schrieb:unter einem Zeltdach, das im Horror-Sturm in hoher Frequenz auf sie einschlug.

Wir sollten dabei aber eines nicht vergessen. Das Zelt war unversehrt, sogar eine Taschenlampe lag noch drauf. Wie lässt sich das mit einem "Horrorsturm" vereinbaren?

Nemon schrieb:werden Lebensgefahr und Panik schlagartig real, sobald ein Gruppenteilnehmer z. B. in einer Panik das Zelt zerstört hat.

Da stellt sich die Frage, ob es zu so einem Szenario Präzedenzfälle gibt. Also eine Gruppe in einem Zelt von einem Sturm überrascht wurde, der nicht stark genug war, das Zelt zu zerstören und dennoch solche enorme Panik auslöste. Das einzige, was ich mir theoretisch vorstellen könnte, was so eine Panik auslösen könnte wäre extremer Sauerstoffmangel. Aber dafür, dass das der Fall war, gibt es keine Indizien.

Präzedenzfälle wären übrigens auch zu anderen Wettertheorien wie Kaltlufttropfen oder Panik durch Infraschall enorm wichtig. Bei Flugzeugunglücken z.B. ist es Standard, dass man solchen Fällen sucht, um besser zu verstehen zu können, was vorgefallen sein könnte. Findet man keine, bedeutet das, dass es etwas wirklich Außergewöhnliches passiert sein muss.

Streusel schrieb:Bei einem Bärenangriff würde man sich im Zelt m.E. nicht sicherer fühlen. Mitunter möglicherweise unsicherer, weil man den Bären nicht im Blick hat.

Wenn man das Gefühl hat, beschossen zu werden auch nicht. Und vor allem möchte man in so einem Fall das Zelt nicht über den Eingang verlassen um sich als Zielscheibe zu präsentieren. Ein Mitglied der Gruppe, Semyon Zolotaryov, hatte selbst Kriegserfahrung und er wusste natürlich, dass man in so einem Fall in Deckung bleiben musste. Da es aber keinen Hinterausgang zum Hinausrobben gab, musste er ihn erst in aller Eile erschaffen.

Mr.Brain schrieb:Wir sollten dabei aber eines nicht vergessen. Das Zelt war unversehrt, sogar eine Taschenlampe lag noch drauf. Wie lässt sich das mit einem "Horrorsturm" vereinbaren?

Es ist gut denkbar, dass die Taschenlampe von der ersten Suchmannschaft (auf dem Boden) gefunden und auf das Zeltdach gelegt worden ist.

Mr.Brain schrieb am 05.01.2023:Da stellt sich die Frage, ob es zu so einem Szenario Präzedenzfälle gibt. Also eine Gruppe in einem Zelt von einem Sturm überrascht wurde, der nicht stark genug war, das Zelt zu zerstören und dennoch solche enorme Panik auslöste

Ich hatte hier vor einiger Zeit selbiges gefragt und auch selbst nicht ganz unaufwändig recherchiert. Mir sind jedenfalls keine Präzedenzfälle bekannt. Es ist keine Seltenheit, dass im Zelt erfroren wird. Auch gibt es Ereignisse, wo von Gruppen vermeintlich irrational gehandelt wird, was zum Tod der Gruppenmitglieder führt. Das grundsätzlich interessanteste ist für mich dabei nach wie vor der Chivruay Pass incident; jedoch mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass das Zelt dort nicht verlassen, sondern gar nicht erst benutzt wurde - weswegen es als Präzedenzfall für die von dir erfragte Fallgruppe eher nicht taugt. Eventuell ist davon auszugehen, dass es durchaus ähnliche Situationen gab, die jedoch aufgrund der nicht ganz so lebensfeindlichen Umstände nicht tödlich endeten und daher nicht öffentlich geworden sind. Jedoch würde diesen dann ohnehin die für einen Präzedenzfall so wichtige Grundvoraussetzung fehlen, dass das Verlassen des Zelts den quasi sicheren Tod bedeutete und könnten daher ohnehin nur schwer als Vergleich taugen. Unterm Strich kann man denke ich festhalten, dass genau dies eben den schaurigen Reiz der Sache ausmacht: So etwas ist nie wieder in ähnlicher Form passiert. Das Verlassen des Zeltes wirkt wie der Sprung ins Meer von einem in Seenot geratenen Schiff - völlig irrational. Weshalb wir uns hier in zig tausenden Kommentaren daran abarbeiten, ob das Schiff nicht vielleicht bereits am Sinken war und der Sprung dadurch nötig - oder eben nicht.

@Nemon
Ich habe mich jetzt zwei mal durch die Stichwortsuche durchgearbeitet. Offensichtlich stelle ich mich etwas hart an, aber ich finde die aktuelle Version der Arbeit von Günter Wolf nicht, sondern lediglich eine ältere. Auch im Netz nicht. Ich bin mir aber eigentlich sicher, dass du auch die überarbeitete schon mal hier gepostet hattest. Hast du die eventuell auf Kurzwahl irgendwo?

Barabbas schrieb:Das Verlassen des Zeltes wirkt wie der Sprung ins Meer von einem in Seenot geratenen Schiff - völlig irrational.

Wladimir hält ja das Zelt für sicher, daher formuliert er es anders und nimmt ein Flugzeug:

wab schrieb am 18.12.2019:Die Bedingungen sind einzigartig, so dass alles so tragisch war..
Ich habe bereits geschrieben, dass das Auslaufen aus einem Zelt bei solchem Wetter mit solchen "Kleidern" gleichbedeutend ist mit dem Springen aus dem Flugzeug in großer Höhe, nur weil die Lichter in der Kabine ausgegangen sind oder es schien, dass der Motor schlecht funktioniert hat. Das Zelt war der einzige Ort, an dem sie unter solchen Bedingungen überleben konnten, zumal Dyatlov es im Vorjahr drei Tage lang erlebt hatte.

Ich tendiere, mit G. Wolf, nach wie vor dazu, dass der Sturm so viel schlimmer war als das, was die Bergwanderer kannten, dass es doch lebensbedrohlich war.

Barabbas schrieb:Hast du die eventuell auf Kurzwahl irgendwo?

Zuerst noch mal einen Thread-internen Hinweis, zu dem deine Stichwortsuche vielleicht nicht geführt hat, und der wiederum zu einem Abstract im Dyatlov-Forum führt:
Beitrag von Nemon (Seite 751)

Auch wäre es relevant, ab diesem Beitrag weiter zu lesen. Es geht um den Wind und Zelt etc. Ein Stück weiter habe ich auch Günters Sturm-Szenario mit dem Karmanschen Wirbel und den Windpeitschen, die dabei entstehen, zusammengefasst:

Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass (Seite 13) (Beitrag von Nemon)

Günters Zelt-Experiment könnte auch irgendwo beschrieben sein ... sonst war es nur in der größeren Version seiner Studie. Fürs Erste ist das eventuell genug Lektüre ;)

Barabbas schrieb:Das Verlassen des Zeltes wirkt wie der Sprung ins Meer von einem in Seenot geratenen Schiff - völlig irrational.

Muss nicht irrational sein. Irrational ist es, wenn man ohne Rettungsinsel ins Wasser springt, obgleich eine vorhanden ist.
Die Wanderer haben ihre "Rettungsinsel" in Form von Kleidung und Äxten/Säge im Zelt zurückgelassen.

Wenn sie ihre Sachen dabeigehabt hätten, wäre es möglich gewesen, dass zumindest einige überlebt hätten.
Es wird ja von einem Zeltbrand berichtet, dem eine andere Gruppe in derselben Region ausgesetzt war. Diese Gruppe überlebte.
Wenn wirklich der Wind für die Djatlow-Gruppe das Hauptproblem war - im Wald war sicher weniger Wind und damit wären die Überlebenschancen höher gewesen, wenn sie ihre Ausrüstung dabeigehabt hätten.

Streusel schrieb:Wenn sie ihre Sachen dabeigehabt hätten, wäre es möglich gewesen, dass zumindest einige überlebt hätten.

Ehrlicherweise sagt dazu aber auch jeder was anderes. Immer auch abhängig davon, wem man denn nun bezüglich des Wetters glauben möchte. Beim einen haben wir in dieser Nacht - 15 Grad und Schneesturm, beim nächsten - 50 Grad und "lediglich" Wind im Tal. Beim einen haben es überhaupt nur drei Gruppenmitglieder an eine Stelle geschafft, wo ein Feuer in Gang zu halten war, der übernächste will wieder alle dort gesehen haben. Je nachdem, je weiter man auf der Skala der möglichen gefühlten Temperaturen nach unten geht, desto unwahrscheinlicher wird es, dass auch mit Ausrüstung eine messbare Überlebenschance bestand. Ich wage zu behaupten, dass bei den von Günter Wolf postulierten Temperaturen auch bei dem vernünftigen Bekleidungszustand von Thibeaux ein erhebliches Feuer notwendig gewesen wäre (welches man trotz Ausrüstung in bereits stark unterkühltem Zustand und bei Wind erstmal zustande bringen und vor allem in Gang halten müsste), um diese Nacht zu überleben.

Letztendlich kann das aber für diesen Punkt auch dahinstehen. Sie sind nun einmal ohne "Rettungsinsel" aus dem Boot gesprungen. Was entweder irrational war, oder alternativlos (wirkte).

Streusel schrieb:Wenn sie ihre Sachen dabeigehabt hätten, wäre es möglich gewesen, dass zumindest einige überlebt hätten.

Wenn wab - wie oben zitiert sagt, dass außerhalb des Zeltes kein Überleben möglich war, dürfen wir ihm das schon glauben. Er ist einer der Wenigen, die überhaupt merhfach an Ort und Stelle kampiert haben.

wab schreibt:

Ich denke, die einzige Chance zu überleben war, wenn sie die Zeder komplett anzünden konnten. Sie hätten lange Zeit genug Wärme und Brenndauer haben sollen. Aber das ist nicht passiert. Es hätte jedoch noch viele andere Aktionen gegeben, die unter ihren Bedingungen schwer durchführbar waren.

Damit nimmt er an, dass sogar ein Überleben in diesem Bekleidungszustand möglich war, wenn es gelungen wäre die Zeder in Brand zu setzen.
Umso mehr Chancen hätten sie mit Äxten und warmer Kleidung gehabt. wab geht ja davon aus, dass es bei der Zeder windstill war und Temperaturen von -20 bis -25 Grad Celsius herrschten. Das sind Bedingungen, die man in angemessener Kleidung und mit Lagerfeuer (Birken standen einige rum) überleben kann.

@Streusel
Das war nicht korrekt zitiert. Davon abgesehen: Wir wollen ihm doch nicht die eigenen orte im Mund verdrehen, bis daraus gute Überlebenschancen werden.

Nemon schrieb:Wir wollen ihm doch nicht die eigenen orte im Mund verdrehen, bis daraus gute Überlebenschancen werden.

Da wurde nichts verdreht. Das hat er alles so geschrieben.

Streusel schrieb:Da wurde nichts verdreht. Das hat er alles so geschrieben.

Aber du verdrehst den Sinn. Wab wollte damit nicht sagen, sie hätten die gesamte Zeder zur Verfügung haben können, was ja völlig unrealistisch gewesen wäre, auch wenn Zedern brennen wie Zunder. Das sollte vielmehr verdeutlichen, wie viel mehr Wärmeenergie nötig gewesen wäre, um eine Chance zu haben.

Und mit falsch zitiert meinte ich technisch falsch zitiert. Der Quellbeitrag ist nicht verlinkt.

Nemon schrieb:Das sollte vielmehr verdeutlichen, wie viel mehr Wärmeenergie nötig gewesen wäre, um eine Chance zu haben.

Wenn sie Äxte dabeigehabt hätten, hätten sie ein größeres Feuer machen können. Du wirst hoffentlich nicht behaupten, dass man bei Temperaturen um die -25 Grad Celsius automatisch zum Tode verurteilt ist.

Streusel schrieb:Wenn sie Äxte dabeigehabt hätten, hätten sie ein größeres Feuer machen können. Du wirst hoffentlich nicht behaupten, dass man bei Temperaturen um die -25 Grad Celsius automatisch zum Tode verurteilt ist.

Hm. Sicherlich ist man das nicht. Aber ohnehin unterkühlt, beschissen bekleidet auf einem Berghang ausgesetzt ... mit erstmal einem Marsch zur nächsten möglichen Feuerstelle durch den Schnee vor sich, mit nicht fürs Fällen größerer Bäume ausgelegten Werkzeugen ... und dann noch nicht im von Totholz wimmelnden Nadelwald, sondern direkt an der Baumgrenze, mit dem dortigen spärlichen Bewuchs ... das wird dann schon dünn.

Wenn ich das richtig auf der Platte habe, waren die drei Äxte, die die dabei hatten, eher Beile. Quelle hab ich jetzt keine Muse zu suchen. Weiterhin eine Zweihandsäge, welche - schon allein deshalb, weil man sie ja irgendwie transportieren musste - keine epischen Ausmaße gehabt haben kann. Ich persönlich muss zugeben, dass ich es mir mit solchen Utensilien nicht zutrauen würde, einen Baum recht zügig zu fällen sowie in lagerfeuertaugliche Stücke zu zersägen (vom Spalten wollen wir mal gar nicht anfangen). Wenn ich zuzüglich zu dem geringen Zeitfenster meine Hände schon nicht mehr spüren würde, wäre ich gänzlich auf verlorenem Posten. Wenn du in einem solchen Zustand auf einen gesunden Baum einschlägst, prallst du einfach ab. Sicherlich kann ein menschlicher Körper im Angesicht des Todes erhebliche Kräfte freisetzen. Aber so mancher stellt es sich viel zu einfach vor, unter diesen Bedingungen ein entsprechend großes Feuer, welches 9 Menschen wärmen soll, über viele Stunden am Brennen zu halten. Da reicht nämlich ein Baum kaum. Mit irgendwelchem dünnen Gehölz braucht man ungetrocknet auch nicht anfangen, das glimmt nur. Wo du aber einen Punkt hast: Ein Feuer zu machen war nach menschlichem Ermessen die einzige Überlebenschance. Säge oder zumindest Axt mitzunehmen, war Voraussetzung es zumindest zu versuchen. Trotzdem war man im Zelt offensichtlich nicht in der Lage, diesen Gedanken zu fassen und/oder in die Tat umzusetzen. Oder worauf willst du damit sonst hinaus?

Barabbas schrieb:Oder worauf willst du damit sonst hinaus?

Ich will eigentlich auf nichts hinaus. Ich habe nur auf die Schiffmetapher geantwortet.

Es ist so: Das Zeug blieb im Zelt. Meine Theorie ist ja, dass sie das in dem Moment vergessen haben, weil sie mit dem Abtransport der Verletzten beschäftigt waren und alle unter Schock wegen des Einschlags im Zelt waren. Kommunikationsprobleme aufgrund des Windes könnten ein übriges getan haben.

Streusel schrieb:Meine Theorie ist ja, dass sie das in dem Moment vergessen haben, weil sie mit dem Abtransport der Verletzten beschäftigt waren und alle unter Schock wegen des Einschlags im Zelt waren

Der Einschlag, ja. Das sei dir unbenommen und darum kann man sicherlich eine Theorie bauen, in der die Dinge recht gut zusammenpassen. Sie hat den Reiz, dass Gegenargumente pauschal über den Kamm "Vertuschung des Militärs" geschoren werden können. Meiner Zustimmung bedarf sie ohnehin nicht, jedoch darf ich ungefragterweise eins einwerfen: Ich denke dabei immer an Dr. Perry Cox und das Zebra. Zitiere mal aus dem Kopf, sicherlich ohne den Wortlaut richtig zu treffen: "Es ist wesentlich wahrscheinlicher, auf eine gewöhnliche Krankheit zu treffen, die sich mit ungewöhnlichen Symptomen äußert, als dass eine ungewöhnliche Krankheit mit ihren gewöhnlichen Symptomen vorliegt. Wenn du Hufgetrappel hörst, dann denke "oh, Pferde" - und nicht an ein Zebra."