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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.900 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 20:28
@Tron42

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben. Aber Dein Link zur Lawinenkunde wurde bereits

Beitrag von bergfreund (Seite 591)

hier behandelt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 20:39
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:Wenn das Argument Schnelligkeit beim Zelt verlassen gewertet werden soll, bitte mal um einen Vergleich dazu, wie lange es dauert durch den Eingang raus zu schlüpfen oder das Zelt an mehreren Stellen aufzuschneiden. Und ich meine damit nicht irgendein Zelt, sondern eines, was diesem Zelt nahe kommt. Vlt. kann pgr156 das erläutern mit Erfahrungen mit diesem Stoff...
Das ist ein guter Hinweis. Ich bin auf der anderen Seite sicher, dass Panik ungeahnte Kräfte freisetzen kann. Sobald das Chaos herrscht im Zelt, handelt man eben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 20:39
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Aber Dein Link zur Lawinenkunde wurde bereits
Danke für den Hinweis. Mir ging es eher um den Wind ;-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 20:50
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zu oft.
Niemals habe ich es gesagt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 20:53
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Falsch. IS entsteht auch durch andere Sachen, und wir wissen nicht, ob es ihn damals überhaupt gab.
Ja, aber durch Wind auf jeden Fall. Und dass es den gab, wissen wir.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 21:01
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ok, einverstanden. Aber dann weiss ich auch nicht welche aktuelle Position du hierzu hast.
Muss ich mich in eine Schublade begeben?
Ich habe zuletzt ziemlich klar gemacht, dass ich das Wetter und Zelt etc. auch für sich annehmen würde, wenn es sonst keinen klaren Auslöser gibt.
Aber IS nimmt gerade stark Gestalt an, und daran ist jetzt zu arbeiten. Bevor ich das annehme, will ich ein Modell dazu, eine gute Hypothese. Dieser Durchbruch könnte mittelfristig bevorstehen. Es ist momentan der beste Kandidat für den „Faktor x“. Es ist halt alles vor Ort, was man für diesen Effekt jemals benötigen wird. Die Belege für die Windwirbel sind vorhanden und mehr noch. Messungen wird es wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht geben, wenn nicht eine Expedition richtig Kohle hat. Aber ein plausibles Modell ist greifbar.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 21:05
@Barabbas
Ein pflanzenfressender Waldbewohner kommt dort jedoch nicht zufällig vorbei, das ist ausgeschlossen.
Ich such so lange bis ich eine Elch-Spur dort oben gefunden habe. *g*
Und so langsam kommen wir der Sache auch näher.
Hier ein Video welches Elch-Spuren zeigt, die laut so manchen Elch-Experten dort eigentlich nicht zu finden sind und die Mansi
ja alles wissen. ( Diese Spitzfindigkeit gilt nicht dir Barabbas )
Auch bezüglich dem Essverhalten von Elchen. Sie fressen sich im Sommer & Herbst einen Winterspeck an. D.h. sie brauchen gar nicht so viel Nahrung wie man es vermuten würde. Im Winter stehen sie auf Bikrenrinde. Und die findet man an der Baumgrenze
Dytlov-Pass Elch Tracks at 10:15
Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=2Z0AlC2swN0


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 21:30
Zitat von NemonNemon schrieb:Muss ich mich in eine Schublade begeben?
Nein musst du nicht
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe zuletzt ziemlich klar gemacht, dass ich das Wetter und Zelt etc. auch für sich annehmen würde, wenn es sonst keinen klaren Auslöser gibt.
Aber IS nimmt gerade stark Gestalt an, und daran ist jetzt zu arbeiten. Bevor ich das annehme, will ich ein Modell dazu, eine gute Hypothese. Dieser Durchbruch könnte mittelfristig bevorstehen. Es ist momentan der beste Kandidat für den „Faktor x“. Es ist halt alles vor Ort, was man für diesen Effekt jemals benötigen wird. Die Belege für die Windwirbel sind vorhanden und mehr noch. Messungen wird es wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht geben, wenn nicht eine Expedition richtig Kohle hat. Aber ein plausibles Modell ist greifbar.
Ein plausibles Modell ? Hm. Ich komm damit noch nicht ganz klar.
Nehmen wir im besten Fall doch mal an, eine Messung würde einen Wert liefern. Dann stellt sich immer noch die Frage was dieser Wert tatsächlich aussagen würde. Wie in meine Beispiel aufgeführt gibt es ja momentan mehrere Auswirkungen auf den Menschen.Panik ist ja nur eine davon.
Aber selbst wenn man von Panik ausgehen kann, dann muss man es immer noch in ein Szenario setzen.
Und das scheint mir noch sehr fahrig zu sein. Selbst wenn man es in Kombination zu Fall-Winden & kleine Schnee-Lawinen setzt.
Hmmmm.
Also der Fall ist schon krass. Und ich dachte immer HK wäre schlimm *g*-


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 21:48
@Tron42
Für ein plausibles Modell braucht es zunächst keine IS-Messung vor Ort. Die Bedingungen wären ohnehin kaum reproduzierbar. Aber der Wind ist berechnet inkl. Karman-Vortex etc. Es fehlt die Übertragung auf die physiologischen Effekte.

Ich erinnere im Vorbeigehen gerne auch mal an Lichtflackern, das Epilepsie auslöst. Da ist es erwiesen — auch weil offensichtlicher und häufiger, dass Menschen damit konfrontiert werden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 22:50
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:Und ich meine damit nicht irgendein Zelt, sondern eines, was diesem Zelt nahe kommt. Vlt. kann pgr156 das erläutern mit Erfahrungen mit diesem Stoff...
Das Material sieht auf den schärfsten und größten Bildern aus wie das british Military '38er Webbing. Ich erwähne das mal, weil man dann Bildersuche betreiben kann und so eine Vorstellung von Fadengröße und Gleichmäßigkeit bekommt.
Letztlich hängt es aber auch vom Messer ab. Ein scharfes Messer mit Spitze ergibt einen scharfen Schnitt.
Ein nicht so scharfes Messer mit Spitze ergibt um den Schnitt verzogenes Material.
Ohne ausgeprägte Spitze gibt es Materialdehnungen beim Einstich.
Das ist aber grundsätzlich so, hängt also eher vom Messer, als vom Stoff ab.
Ich würde gerne mal exklusiv in Natura groß und scharf die Anfangspunkte der Schnitte sehen, um die Festlegung nachvollziehen zu können, daß die Schnitte von innen ausgeführt wurden.
An den eigentlichen Schnitten müßte das eigentlich gut zu sehen sein (ich habe das hier vor längerer Zeit mal mit einem Stück '58 Webbing ausprobiert), aber am Schnitt selber beweist das nichts, da man nach dem Einstechen das Messer beim Schneiden auch schräg zu sich nach außen ziehen kann, wenn man neben dem Zelt steht.
Es kommt also drauf an, ob das Material an der eigentlichen Einstichstelle nach innen oder außen gedehnt wurde.

Ich weiß nicht, ob die Festlegung, daß die Schnitte von innen ausgeführt wurden, vielleicht nur aufgrund der Kanten getroffen und anschließend nie wieder in Frage gestellt wurde, oder ob die dafür relevanten Einstichstellen untersucht wurden.
Falls ich das nur irgendwo überlesen habe, bitte ich um den entsprechenden Hinweis.
Der kommt dann wahrscheinlich von Nemon, er ist die wandelnde Dyatlov-Pass-Enzyklopädie :) .
Ich setze aber direkt dazu, daß ich nicht glaube, daß das Zelt nicht von innen aufgeschnitten wurde. Mich würde das nur optisch interessieren.

Das Material selber ist am leichtestens in der Waagerechten zu schneiden, in der Senkrechten muß man schon mehr drücken, zumal das Zelt in dieser Richtung schlaffer von der Spannung war. Ein gerader Schnitt in der Senk- oder Waagerechten ist aber einfacher als eine Wellenlinie oder eine Diagonale, außer natürlich, daß benutzte Messer war wirklich sehr scharf.
Knieend oder halb liegend würde ich einen senkrechten Schnitt von oben nach unten machen, weil die neben mir Liegenden einem seitlichen, längeren Schnitt wohl im Wege wären oder ich müßte mich über sie beugen und einen "langen Arm" machen.
Es gibt halt zu viele Variablen, um klare Schlußfolgerungen treffen zu können.
Zitat von NemonNemon schrieb:off-peak schrieb:
Zu oft.

Niemals habe ich es gesagt.
So ist es. wab geht von Is als auslösenden Faktor aus. Für ihn ist das prinzipiell durch das Ausschlußverfahren belegt, wenn ich ihn da richtig verstehe.
Ich nehme es im Moment erstmal nur als Arbeitshypothese an und Nemon hat Is nie hier im Forum als Lösung präferiert.
Daher habe ich auch jedesmal interveniert, als Is hier mehrmals als "eure Theorie", also unsere, bezeichnet wurde und wir dafür dann gefälligst auch Beweise zu liefern hätten.
So mancher meint, wenn mehrere Foristen sich einig in der Ablehnung von bereits ad acta gelegten Ideen sind, wollen sie ja nur "ihre" eigene Theorie schützen. Nö.
Mir geht es zur Zeit aber wie Nemon; mit zunehmender Beschäftigung mit Is stellt sich die mögliche Wirkung als deutlich substanzieller und handfester dar, als ursprünglich gedacht.
Und nein- es wird keine Beweise dafür geben, daß Is die Ursache war.
Auf der anderen Seite wird man auch nie sicher sagen können, so etwas hätte nie eine andere Wandergruppe erlebt.
Natürlich geht es mir bei dieser Aussage nicht darum, einen kindlichen Negativbeweis zu fordern, sondern es liegt hier in der Natur des Naturphänomens.
Wir können nie sagen, ob diese oder jene Wandergruppe nicht davon betroffen war, wenn mal ein Wanderer unter Übelkeit klagte, irrationale Angstgefühle vor den anderen Teilnehmern unterdrückte, einem die Stimmung kippte etc.
Ich (!) kann mir vorstellen, daß, wenn der erste Wanderer seine Panik nicht mehr unterdrücken konnte, die anderen schon so nahe an diesem Punkt waren, daß sie nicht mehr eingreifen konnten, sondern ihre volle Konzentration auf sich selbst richten mußten, um nicht sofort auch durchzudrehen. Mit dem Verstand war ihnen vielleicht sogar klar, daß ihre Angst völlig irrational war. Was dann aber vielleicht nur wenige Minuten Aufschub bedeutete. Weil das rationale Denken sich den Ur-Instinkten unterordnete. Unterordnen mußte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.04.2021 um 23:40
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:oder ob die dafür relevanten Einstichstellen untersucht wurden.
Falls ich das nur irgendwo überlesen habe, bitte ich um den entsprechenden Hinweis.
Der kommt dann wahrscheinlich von Nemon, er ist die wandelnde Dyatlov-Pass-Enzyklopädie :) .
Na ja, ich habe das Stichwortregister im Kopf aber viel zu selten das Material dazu. Und man darf nie seiner Erinnerung trauen. Muss oft sehr zeitintensiv suchen. Die russischen oder nur notdürftig übersetzten Dokumente machen es nicht leichter. Zum forensischen Zeltbericht habe ich erst neulich etwas gepostet. Nach meinem Kenntnisstand weiß niemand, warum der Bericht so unzulänglich ist und nur die Schnitte 1 2 3 explizit erwähnt. Und so weiter.

Genug Turbulenzen für heute. Morgen mehr zu Thema Wind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 08:30
Hallo liebe Leute!
Zunächst erstmal Kompliment an euch: Ich lese hier hin und wieder gespannt mit und finde eure Diskussion sehr friedlich und professionell...manchmal gibts zwar auch Hickhack, aber das sind ja normale menschliche Regungen :) Also bitte weiter so!
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Ich weiß nicht, ob die Festlegung, daß die Schnitte von innen ausgeführt wurden, vielleicht nur aufgrund der Kanten getroffen und anschließend nie wieder in Frage gestellt wurde, oder ob die dafür relevanten Einstichstellen untersucht wurden.
Voll gut, dass du das Thema nochmal ansprichst! Die Frage danach wie man eigentlich feststellen konnte, dass die Schnitte von innen ausgeführt wurden, wollte ich auch schon die ganze Zeit stellen und bin nicht dazu gekommen...
Ich hatte mir vorgestellt, dass man das Messer (oder einen anderen mehr oder weniger scharfen Gegenstand) in einem anderen Winkel hält, wenn man von innen schneidet als wenn man von außen schneidet und die einzelnen Fäden des Stoffes dann entsprechend in diesem Winkel angeschnitten sind. Aber vielleicht ist das auch Quatsch, keine Ahnung.
Deine Beschreibung @PGR156 mit der Dehnung der initialen Einstichstelle nach außen bzw. innen, finde ich gut nachvollziehbar und logisch. Bleibt nur die Frage, ob das auch irgendwo dokumentiert wurde, was nun der Hinweis auf innen war...
Ich will das “von innen aufgeschnitten” auch nicht anzweifeln, ich frage nur interessehalber :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 09:33
Zitat von brunhildebbrunhildeb schrieb:Ich will das “von innen aufgeschnitten” auch nicht anzweifeln, ich frage nur interessehalber
Das hatte mich auch interessiert. Zuerst dachte ich wie man das bei einem "Plastik"-Zelt feststellen kann.*g*
Aber dann habe ich gelesen was PGR156 (Baumwollzelt) dazu geschieben hatte und fand diese Bilder hier.
Dyatlov-pass-case-files-Churkina-photos-Original anzeigen (0,3 MB)
Das "Wie" wird dann ziemlich klar.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 09:58
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:und fand diese Bilder hier.
Wir wissen in diesem Fall, woher diese Bilder stammen. Dennoch gehört die Quellenangabe zwingend zu einem Bilder-Post. Nicht aus Prinzipienreiterei, sondern weil es Sinn macht und unverzichtbar ist. Habe mich letztens erst am Anfang dieses Threads darüber geärgert, dass es keine Angaben zu Abbildungen gab.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 11:12
@Tron42
Moin! Danke für die Fotos! Leider wird mir das “wie” dadurch nicht klar...ich sehe da einfach Stoff, der an einer Stelle anscheinend nicht mehr richtig intakt ist. Um was genau geht es auf den Bildern? Was ist der Unterschied zwischen dem linken und dem rechten Bild? Ist das dieselbe Stelle nur unterschiedlich aufgenommen oder ist es ein Vergleich von zwei verschiedenen Stellen?
Vielleicht kannst du erklären, was du dir dazu denkst und/oder die caption unter den Fotos übersetzen bzw die Quelle verlinken? :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 11:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Wir wissen in diesem Fall, woher diese Bilder stammen. Dennoch gehört die Quellenangabe zwingend zu einem Bilder-Post. Nicht aus Prinzipienreiterei, sondern weil es Sinn macht und unverzichtbar ist. Habe mich letztens erst am Anfang dieses Threads darüber geärgert, dass es keine Angaben zu Abbildungen gab.
Hi danke für den Hinweis. Macht Sinn ;-) versuche ich umzusetzen :-)
Zitat von brunhildebbrunhildeb schrieb:Moin! Danke für die Fotos! Leider wird mir das “wie” dadurch nicht klar...ich sehe da einfach Stoff, der an einer Stelle anscheinend nicht mehr richtig intakt ist. Um was genau geht es auf den Bildern?
Hi, die Stofffasern die durch einen Schnitt entstehen zeigen in die entgegengesetzte Richtung .Also so hab ich das in jedem Fall gedeutet ;-)
Sorry ich weiss.. my fault.. hier der Link. Was da im russischen steht ..k.A.
https://dyatlovpass.com/gallery-tent-analysis

Mal ein paar Fragen in die Runde wie ihr das aktuell seht.

1. Wie verhalten sich unter diesen Umständen Menschen, wenn einer von ihnen
a. erfrohren ist bzw.
b. dabei ist zuerfrieren oder
c. sogar bewustlos ist.

2. Kolevatov scheint Zolotaryov zu umarmen. Wie erklärt ihr euch das aktuell ? Hab hier schon verschiedenes gelesen. Mal so mal so... plausibel klingt irgendwie nichts. Kann aber auch keine andere Plausibilität anbieten. Für mich "Unten" das grösste Rätsel.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 11:40
Zitat von brunhildebbrunhildeb schrieb:Vielleicht kannst du erklären, was du dir dazu denkst und/oder die caption unter den Fotos übersetzen bzw die Quelle verlinken? :)
Hier die Quelle zu den Tent-Case-Files; es sind dort Erklärungen beigefügt.
https://dyatlovpass.com/case-files-303-304?lid=1


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16.04.2021 um 11:41
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:2. Kolevatov scheint Zolotaryov zu umarmen.
Auch bitte erst mal die Quelle ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.04.2021 um 11:56
Zitat von NemonNemon schrieb:Auch bitte erst mal die Quelle ;)
Ich antworte mal mit deiner üblichen Antwort. "Wer den Fred kennt weiss das". :-)
Aber zum Glück bin ich da anders. Wer nach Quellen frägt bekommt die auch :
The bodies of Kolevatov and Zolotaryov were embraced breast-to-back, as if Kolevatov was protecting or trying to warm up Zolotaryov. The body of Thibeaux-Brignolle was positioned 30 cm downstream.
Quelle: https://dyatlovpass.com/death?flp=1#Zolotaryov


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16.04.2021 um 12:03
@Tron42
Komm mir nicht dumm. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass du die Quelle liefern musst, wenn du mit den Thema daherkommst.
Und was soll daran ein Rätsel sein?
Was ist denn dein zweitgrößtes Rätsel im Wald, wenn dies deiner Meinung nach das größte ist?


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