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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
Phantomeloi
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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2015 um 18:03
@-Therion-
-Therion- schrieb:wenn ich für solche dinge ein Verständnis aufbau dann gibt es absolut nichts zu verzeihen !
So sehe ich es auch - und so praktiziere ich es auch.
-Therion- schrieb:- man merkt dass nicht man selbst der Auslöser/grund war warum man zb. nicht von seinen Eltern geliebt wurde sondern diese Personen selbst einfach nicht fähig waren liebe zu zeigen auf grund eigener negativer Kindheitserinnerungen - oft stecken dann dahinter richtige Familien Tragödien.
So ist es. Und es dauert oft zig Jahre, um das alte "Ahnen-Gut" aufzudröseln. Ein Kind nimmt automatisch immer alle SChuld auf sich. Kinder zu Schuldigen zu machen ist eines der leichtesten Übungen.


Es ist mir sogar aufgefallen, dass Gott nicht verzeihen muss - das ist NUR für Menschen gedacht. Menschen verzeihen - Gott nicht, weil Menschen manches nicht verstehen können/konnten oder wollten. Daher gibt es immer noch die Möglichkeit des Verzeihens. Ein "Trick".

Wenn Gott das allmächtige Wesen ist, dann versteht er sowieso alles. Dann ist für Ihn eben auch alles nachvollziehbar und nach dem freien Willen des Menschen geschehen. So wollte es Gott, so sagt und hört man. Also - warum sollte Gott sich eines menschlichen "Tricks" bedienen und verzeihen, wenn er doch ganz genau weiß, wie die Verfehlungen zustande kamen? Da gibt es nix zu verzeihen, nur zu verstehen.

In der Bibel soll stehen, dass Gott alle seine Kinder liebt. Das begreife ich.
Aber dass er den Menschen verzeiht - das begreife ich nur, wenn belegt ist, dass er nichts zu verzeihen hat. Ansonsten wäre Gott nichts weiter als ein Menschen-Kind.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2015 um 18:07
Phantomeloi schrieb:
Wenn Gott das allmächtige Wesen ist, dann versteht er sowieso alles. Dann ist für Ihn eben auch alles nachvollziehbar und nach dem freien Willen des Menschen geschehen. So wollte es Gott, so sagt und hört man. Also - warum sollte Gott sich eines menschlichen "Tricks" bedienen und verzeihen, wenn er doch ganz genau weiß, wie die Verfehlungen zustande kamen? Da gibt es nix zu verzeihen, nur zu verstehen.

In der Bibel soll stehen, dass Gott alle seine Kinder liebt. Das begreife ich.
Aber dass er den Menschen verzeiht - das begreife ich nur, wenn belegt ist, dass er nichts zu verzeihen hat. Ansonsten wäre Gott nichts weiter als ein Menschen-Kind.
genau so sehe ich das auch ....


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2015 um 18:16
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Deine "Einheits-" Liebe in allen Ehren, doch wie sieht sie aus? Wie muss das Ergebnis sein, dass es passt?
ich liebe alle gleich...
diese liebe hat aber nichts mit einer sexuellen Beziehung zu tun...
sondern die Würde dem leben gegenüber...
ich sehe es so, das jedes leben das recht hat zu leben...
und ich bin ein Freund der Liebe, also komme ich den Menschen und Tieren auch so entgegen...
lustig ist, das sie mir genauso entgegen kommen..
ich brauche "werte" beim berechnen und rechnen..
aber die Liebe zum Menschen fühle/empfinde ich immer gleich...

Sexualität trenne ich prinzipiell von liebe...
Liebe bedeutet nicht, auch Sex zu haben...
man kann auch aus Liebe Sex haben, das ja...
aber das hat nichts mit der eigentlichen liebe zu tun...
denn sex kann man auch kaufen, deswegen trenne ich Sex auch von "liebe machen";)
Phantomeloi schrieb:Bin schon auch der Meinung, dass es nur 1 Position/Beziehung gibt, die man allen Wesen zukommen lassen kann, und die man von allen ertragen kann. Doch das ist nicht die "Liebe", die man kennt aus den Romanen. Dies ist eine Akzeptanz, eine Ernstnahme des Nächsten. Das ist eher Respekt gegenüber belebten Wesen. Anerkennung, dass belebte Wesen alle denselben "Atem" haben
die liebe aus Romanen sind auch nur Geschichten:)
die wahre Liebe findest du nicht in einen Buch oder im TV,
sondern Vorort in der Wirklichkeit im wahren leben, vor der Haustüre...
um zu wissen wie etwas ist, genügt es nicht, darüber zu lesen...
sondern man muss es selbst erfahren/erleben...
erst dann kennt man die Wirkung...
tausend worte könnten es dir nicht wirklicher aufzeigen,
als das Gefühl und die Erfahrung selbst...
"wahre liebe ist das einzige gut auf der Welt das man nicht reproduzieren oder kaufen kann"


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Phantomeloi
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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2015 um 18:20
@Koman

Ich verstehe zwar was du schreibst, doch begreifen kann ich es nicht. Sorry.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2015 um 18:20
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:pere_ubu hat es schon beschrieben. Also bin ich nicht ganz alleine mit meiner Ansicht.
das sollte kein angriff sein...
ich respektiere eure Ansicht genauso,
es ist nur meine Sicht der dinge...


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2015 um 06:35
@nikolaus
Nikolaus schrieb: Ich weiß nicht was du willst!
Das eine ist dir nicht recht, das andere auch nicht.
Na, dann diskutieren wir am besten überhaupt nicht mehr miteinander :)

Optimist schrieb:
Ich glaube, Bob ging es darum hauptsächlich:

Sideshow-Bob schrieb:
es geht auch nicht darum, in das andere Extrem zu fallen

Optimist schrieb:
Ich empfinde es übrigens auch manchmal so, dass Du ein Mensch sein könntest, der ab und zu von einem Extrem in das Andere fällt. :)
Lieber Nikolaus, ( Optimist hat recht ) ich möchte Dir gerne einen aufrichtigen Glauben und gute Beweggründe unterstellen - Doch in Deiner Wahrnehmung einer "sachlichen Diskussion" bringst Du immer wieder Extreme ein, die darauf angewiesen sind, das andere sich zurücknehmen und Rücksicht nehmen.

Das mag Zwischenmenschlich auch mal nötig sein - aber nicht wenn Jemand permanent seine Meinung so durchbringen will. Du reagierst und unterstellst extrem emotional - und bestehst gleichzeitig FÜR ANDERE auf eine absolut sachliche Diskussion, die es speziell bei diesem Thema und im ganzen Forum NATÜRLICH überhaupt nicht gibt - weil sich die Leute hier mit persönlichen Erfahrungen und Empfindungen einbringen - was wohl auch Sinn und Zweck von solch einem Forum ist - es geht also um die Gewichtung von beidem.
Sideshow-Bob schrieb:
Dir ist es doch offenbar unmöglich, über eine Sache zu diskutieren ohne daraus eine Auseinandersetzung und Pauschalverurteilung einer Konfession zu machen

Nikolaus schrieb:
Jetzt hast Du gerade selbst eine Pauschalverurteilung durchgeführt und zwar über meine gesamte Person und jede Art der Diskussionsführung bei mir :)
Pauschal wäre, viele Menschen in einen Topf zu werfen ( z.B. Dein Zeugen-Stigma) - wir beide stehen mittlerweile in erheblichen und intensiven Diskussions-Erfahrungswerten, so das eine Aussage über Deine Diskussionsführung sicher alles andere als nur pauschal ist - Ich gehe zum Verständnis auf Deine letzten Gedanken ein ( und hoffe, das wir danach zu einer fairen Gewichtung zurückkehren können - ohne das Du immer das, was nicht in Dein Meinungsbild passt, anderen als ungebührlichen Streit & Beleidigungen etc. anrechnest!:
Nikolaus schrieb:wie ich schon sagte, geht es mir um diese Inhalte! Und viel lieber würde ich über eben diese Inhalte diskutieren, aber anscheinend ist das nicht erwüscht. Stattdessen gibt es dann so ein dummes und sinnloses Geplänkel über persönliche Dinge....
Meinst Du mit "dummes und sinnloses Geplänkel" auch Deine eigenen Antworten und Erklärungen über solche persönlichen Dinge, die immerhin ca. 50% ausmachen? ( oder ist das immer der Inhalt der anderen? )


Nochmal: Du hast die Forderung nach persönlichen Glaubensbekenntnissen zum Thema gemacht - und vermeintliches Fehlverhalten Dritter zur Rechtfertigung vorgelegt, und meinst, das Gleiches mit Gleichem abgehandelt wird – so sind wir hier in diese Sackgasse geraten – und Du stellst eine gewisse Konfession in die grundsätzliche Unfähigkeit von richtigem Verständnis bezüglich der Seele, obwohl es Argumente und biblischen Aussagen gibt, die auch andere Konfessionen überzeugt haben.

Deswegen habe ich das thematisiert - sonst bräuchten wir hier nicht darüber reden - oder verstehst Du eine Diskussion so, das Du etwas bewertest, als Maß der Dinge, dem keiner mehr etwas hinzuzufügen hat?
Sideshow-Bob schrieb:
Danke für Deine moderarte Reaktion

Nikolaus schrieb:
Ja weißt, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus :)
Gleiches mit Gleichem? Ja, das ist eine Gesetzmäßigkeit, die man oft findet – Jesus hat sie jedoch verworfen, und andere Qualitäten befunden...( s. Goldene Regel )

Nikolaus, Du versucht oft im gleichem Wind zurückzuschlagen, das wirklich unglückliche ( neben christlichen Ansprüchen ) ist nur - das diese "Anschläge" oftmals nur in Deiner Wahrnehmung anliegen ( Stichwort zwischen den Zeilen wahrgenommen ) und nie so gemeint waren - und ist dann doppelt unglücklich ;(
Sideshow-Bob schrieb:
Was Du in Deinem privaten Universum damit veranstaltest, ist sicher Deine Sache – wenn Du hier Jemand so "unausgeglichen" begegnest, dann verlässt Du diesen privaten Raum – dann ist es nicht irrelevant - Natürlich ist man seinem Verhalten anderen gegenüber verantwortlich.

Nikolaus schrieb:
Du willst mich also dazu nötigen, wenn ich mich in der Öffentlichkeit aufhalte, nicht unausgeglichen sein zu dürfen? Das mag zwar wünschenswert sein, aber einfordern kannst du auch dieses nicht. Ich mauere jetzt genauso wie Du, was solche persönlichen Dinge angeht! :)
(wieder Gleiches mit Gleichem ? )

Nikolaus – Du kannst komplexe Dinge differenzieren - sobald Du jedoch für Dich eine emotionale Reizschwelle erkennst – ist das offenbar nicht mehr möglich – und Du springst hier von der einer "Borderline-Position" in die nächste ( nötigen..... mauern ) - wie wir beide uns im Gespräch gebärden, ist doch keine irrelevante Privatsache – sondern das, was mit zur Art und Weise der Diskussion steht.

....und es ist nun mal absolut unausgeglichen, wenn Du von mir etwas einfordern willst, weil es ein anderer bei Dir getan hat, und Dir dort schon missfallen hat / und auch, das Du alle Mit- und Nichtmitglieder einer Konfession, in ihrem persönlichen Glaubensverständnis in einem Topf wirfst, während Du für Dich den katholischen Individualismus beanspruchst ) - und was soll ich sagen?...... das "rote Zeugentuch" IST für Dich eine emotionale Reizschwelle.
Nikolaus schrieb: .....und ihr stattdessen immer nur persönlichen Kleinkrieg führen wollt! Und DAS geht MIR nämlich inzwischen ziemlich auf die Nerven!
Du stellst doch damit, über andere permanet Bewertungen und Behauptungen auf - und da darf dann keiner was zu sagen oder dies thematisieren?! Das ist dann ein ungebührlicher "Kleinkrieg und dummes Geplänkel" - wie unausgeglichen ist denn eine solche Erwartungshaltung?
Nikolaus schrieb:
Also ich denke nicht, dass ich die Zeugen stigmatisiere, dann tun sie nämlich selbst. Diese haben gewisse Eigenheiten, die in ihrer Gesamtheit einen Zeugen eben auch als einen solchen ausmachen. Und ich bin nur der, der das bei verschiedenen Mitmenschen wiedererkennt. Das ist auch kein Aburteilen, sondern eine reine Feststellung. Ich will hier auch niemanden ver-urteilen, aber ein be-urteilen wird ja wohl noch erlaubt sein.
Schau Dir Deine Formulierung an - das ist der Inbegriff von Stigmatisieren:
Wiki: Unter Stigmatisierung wird in der Soziologie ein Prozess verstanden, durch den Individuen bestimmte andere Individuen in eine bestimmte Kategorie von Positionsinhabern einordnen,
durch Zuschreibung von Merkmalen und Eigenschaften, die diskreditierbar sind;
durch Diskreditierung von Merkmalen und Eigenschaften, die diskreditierbar sind;
durch Diskreditierung bereits vorhandener, sichtbarer Merkmale und Eigenschaften.
( ich halte das im ZJ-Thread für legitim – hier ist das schlicht am Thema vorbei – und wirft schon die Frage auf, was damit bezweckt werden soll – außer Diskreditierung)
Nicolaus schrieb:
Weißt du, wenn du 1000 Katholiken nach ihrem Glauben fragst, wirst du 1000 verschiedene Antworten bekommen. Und trotzdem bezeichnen sich alle als Katholiken. Aber wenn du 1000 Zeugen Jehovas fragst, wirst du immer dieselben Antworten bekommen. :)
Das kommt a) auf die Fragen an – es wird Aspekte geben, die so gut wie alle Katholiken gleich beantworten werden – und auch Fragen, die Zeugen unterschiedlich bewerten. b) ist es eine Frage, ob dies überhaupt grundsätzlich eine Mangelerscheinung ist? – denn wenn es sich um elementare Glaubenswahrheiten handelt, kann das bedeuten, das 999 Antworten nicht zutreffen. Da sehe ich keine große Überlegenheit zu EINER Überzeugung, die ggf. auch nicht zu trifft.
Nicolaus schrieb:
Ich bin auch gar nicht so katholisch, wie dein Bild von einem Katholiken Dich das vielleicht glauben lässt!
Ich habe da eigentlich kein konkretes Bild von Dir – und gehe bisher davon aus, das Du in dem "1000-Antworten-Pool" eine persönliche Überzeugung gefunden hast und deshalb macht auch ein Stigma wenig Sinn.
( ich lerne das vielleicht im Rahmen der Diskussion, um die Inhalte der Bibel).
Nicolaus schrieb:
Das Problem für mich ist dabei nur: Dadurch werde ich in eine Schablone gepresst, weil jeder so sein eigenes Bild hat, wie ein Katholik eben zu sein habe und dann werde ich mit Schablonenmaßen konfrontiert, die die anderen über mich drüber stülpen, obwohl die Schablone nichts über meinen persönlichen Glauben aussagt!
Stimmt – nur genau DAS, könntest Du anderen Gruppen und Personen auch zugestehen? - und nicht nur selbst beanspruchen!
Nicolaus schrieb:
Und das zweite Problem dabei ist, dass alle die, die dann um meine Konfession wissen, dieses Wissen dann dazu benutzen können, um sich darüber lustig zu machen, so wie es dieser @pere_ubu besonders gerne tut und an deinen Äusserungen, siehe "Kreuzzug gegen alle Konfessionen" sehe ich, das auch. Für "solche" Zwecke habe ich mich hier aber nicht geoutet!!!
Das ist zwar schlimm - doch Menschen die sich darüber lustig machen disqualifizieren sich zumindest im christlichen Wertebild schon von selbst - OB das jedoch immer eine "Nettofleischwaage" von reinen Spot war, oder eine erklärend gemeinte Überzeichnung, Verunsicherung, Gedankenlosigkeit oder einfach anders gemeint..., ist dann überhaupt die Frage – UND ich denke nicht, das ich ein Unrecht begehe, wenn ich behaupte, das Du diesbezüglich zudem eine besondere Empfindlichkeit mitbringst.
Nicolaus schrieb:
Aber wenn andere wie dieser @pere_ubu eine solche Dreistigkeit besitzen, von mir die Konfession abzuverlangen, dann aber selber kneift, werde ich allergisch, wenn ich hier der einzige Idiot bin, der sich geoutet hat und alle anderen laufen lieber Verdecktt herum. Das ich dann darüber meinen Unwillen auch bekunde, kannst du zwar gerne als unangebracht bezeichnen, es hält mich aber dennoch nicht davon ab, ihn dann auch kund zu tun.
Das kannst Du sicher bemängeln – doch hier möchte ich Dich Bitten, das mit den betreffenden Personen selbst abzumachen - das gehört sich eigentlich auch so, und ist als Maßstab zwischen uns Beiden schlicht unangebracht – zumal Dein "Outing" gar nichts aussagt – was heißt schon "katholisch"? – was bedeutet schon eine Konfession mit "1000 Antworten und Ansichten"? – am Ende zählt Dein persönlicher Glaube, Deine Meinung, die Du hier zum Besten gibst – und das gilt auch für Leute, die sich warum auch immer, mit Zeugen- oder zeugenähnlichen Bausteinen zur Diskussion melden - und nicht das, was Du ihnen gemäß Deiner Vermutung aufbürdest.
Und wenn du und andere sich lieber in Schweigen hüllen, bezüglich ihrer Kirchenzugehörigkeit, dann kann ich anhand der Äusserungen ja nur raten. Was bleibt mir anderes übrig?
Was Dir übrig bleibt? Wie alle anderen auch über das Thema reden - und da die Konfessionszugehörigkeit hier nicht Thema ist, muss man eigentlich keine solchen Mutmaßungen und Bedingungen für eine solche Diskussion anstellen - und eben kein "Kreuzzug der Konfessionen" zu führen ( dafür war dieses Wort gedacht ) – sondern den Leuten selber zugestehen, was sie für ihren Glauben befinden und privates angeben möchten.
Nikolaus schrieb: Ich weiß und bei "Morgenrot" kann ich das auch nachvollziehen.
..und bei anderen Menschen kannst Du es nicht nachvollziehen? Und dafür kannst Du das aber grundlegend bewerten und beurteilen? - macht irgendwie überhaupt kein Sinn?!

Es ist sehr wohl möglich, das man die Diskussion um biblische Inhalte, nicht unbedingt durch eine Mitgliedschaft definiert, die wie Fußballvereine gegenübergestellt wird - sondern in einem persönlichen Prozess steht, der viele Entwicklungen und Erfahrungen durchmacht.

(in vielen Dingen bin ich persönlich einfach nicht festgelegt – ich habe meine Überzeugung elementar vielmals verändert, und habe auch noch entsprechende Erwartungen – und sehe daher meinen Glauben an Gott, in einem Prozess, in dem ich mich, Gott gegenüber verantwortlich fühle – und wo ich dann mal lande, muss ich in einer grundsätzlich anonymen Diskussion um die Bibel, nicht formell prognostizieren oder einen Status melden – und wenn andere mich gerne derart fixieren wollen, bediene ich eine solche unangebrachte Art und Weise grundsätzlich nicht – das hat mit einem großen Geheimnis Nichts zu tun)
Nikolaus schrieb:
Allerdings binnen Sekunden verraten sich auch die Zeugen nicht. Ich weiß es zwar mittlerweile binnen Sekunden, wenn sie vor meiner Türe stehen, aber sie selbst sagen ja erst mal nicht, mit wem man es da mit ihnen zutun hat, ausser man fragt. Denn sie stellen sich nicht vor mit den Worten: Guten Tag, wir sind Zeugen Jehovas. Das habe ich noch nie erlebt! :)
Genau - das ist wie mit den Gleichnissen, die erkennt man nicht daran, weil Gleichnis drauf steht – sondern weil die Rahmenbedingung dafür spricht – wenn zwei an Deiner Tür klingeln, ( auf mich wirken diese Gespräche an der Tür ohnehin recht eigenwillig exotisch ) haben sie sich schon durch ihre Handlung dazu bekannt – es werden mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99 % wohl kaum Katholiken u.a. sein ;) - die Bibelpredigt an der Haustür ist das Markenzeichen/Uniform der Zeugen, deshalb erkennt man sie schon bevor man aufmacht - und den Zeugen ist es viel zu wichtig, das alle wissen wer da war - als das sie aus ihrer Identiät dort ein großes Geheimis machen würden - allerdings ist wohl nachvollziehbar, das wegen ihrer überaus "großen Beliebtheit" - und dem daraus resultierenden Zusammenhang, überhaupt 2 Sätze anzubringen - die Konfessionsbezeichnung wohl nicht gleich in diesen 2 Sätzen fällt... ;)
Nicolaus schrieb:
Was meine Bemerkungen angeht, so haben diese aber auch einen Grund in Bezug auf deine eigenen Aussagen gehabt. Ich hab dich nicht um des sich drüber lustig machens gefragt, ob du keine Augenlieder habest (was im übrigen Du hier als Ausdruck einer körperlichen Behinderung darstellst), sondern weil Du ja glaubst, dass Du selber eine Seele bist. Und du hattest behauptet, eine Seele kann keine Augenlieder haben... Das dann als Angriffspunkt zu setzen, ich hätte dich als Körperbehindert bezeichnet, ist schon wieder ziemlich an den Haaren herbei gezogen, weil, "so" habe ich das nicht gesagt und auch nicht gemeint!
Naja - kann man schon sehr leicht missverstehen:
Nicolaus schrieb: Wenn der Mensch selbst eine Seele ist, dann hat auch deine Seele selbstverständlich Augenlieder. Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht.
Wo ist denn bitte der Unterschied zwischen Missbildung und Behinderung?
Nicolaus schrieb:
Das dann als Angriffspunkt zu setzen, ich hätte dich als Körperbehindert bezeichnet, ist schon wieder ziemlich an den Haaren herbei gezogen


Etwa so an den Haaren herbei gezogen, wie eine Veranschaulichung mit einer Leseschwäche persönlich zu nehmen? )Wir drehen uns im Kreis - Du verwendest ein unausgeglichenes Diskussionssystem – und gestehst anderen Deine eigenen Einwände, Befindlichkeiten und Erklärungen nicht zu!

Du HAST mich persönlich bezüglich einer Missbildung angesprochen, soooo an den Haaren herbeigezogen ist das nun wirklich nicht!!! - besonders wenn Du vorher auf ähnliche Weise spöttelst "Du wusstest gar nicht, das Du mich zu den "Ungläubigen" zählen müsstest (weil biblische Beweise eine Rolle spielen).

Du klagst mich hier die ganze Zeit an, mich über Deine Religion lustig zu machen, das die betreffenden Formulierungen einen anderen Hintergrund und Erklärungen haben können, ist für Dich gar nicht denkbar – in eigener Sache willst Du solche Erklärungen jedoch verstanden wissen?!
Nikolaus schrieb:
Du willst es aber so hinstellen! Und das ist dann auch eine Art messen mit zweierlei Maß. Während ich also auf deine eigenen Aussaqen bezug nehme, kommen von Dir solche Totschlagargumente wie "Kreuzzüge gegen alle Konfessionen" die du nur um der Belustigung über das Wissen meiner Kirchenzugehörigkeit hier anzubringen versuchst. Und das ist wieder was ganz anderes...
Ja - das IST zweierlei Maß!

Die berüchtigte Leseschwäche war nicht mal auf Dich gemünzt - hier warst nur DU zwischen den Zeilen absolut von einer persönlichen Beleidigung überzeugt - in meinen Fall werde ich von Dir persönlich bezüglich einer Missbildung direkt angesprochen - da ist ein potenzielles Missverständis sicher nicht so an den Haaren herbei gezogen ( ich habe es in der direkten Antwort ja auch NICHT kommentiert - aber wo Du wieder Beleidigungen zur Chefsache machst, dient es der Anschauung, wie leicht etwas missverstanden werden kann - und Du dieses Potenzial einseitig einforderst!



Was den Kreuzzug betrifft:

Nun ich habe Dir sehr ausführlich erklärt, warum es kein Sinn macht, die Diskussion um biblische Inhalte, maßgeblich auf eine Konfessionszugehörigkeit zu reduzieren. In jedem Thread, wo irgendwas für Dich, wie das Schema der Zeugen aussieht, fängst Du an entsprechend “rumzuweinen“ und die Konfession zum Thema zu machen, unabhängig ob die Betroffenen überhaupt Zeugen sind, oder das vorgebrachte Material überhaupt von den Zeugen kommt (hier z.B. u.a. von den Siebenten-Tags-Adventisten ) – das ist gewissermaßen ein Kreuzzug gegenüber einer Konfession, eine Belustigung lag hier bei dem Wort bedingt fern ( Kreuzzüge oder Stigmatisieren sind ja auch eigentlich nicht besonders lustig).

Vielleicht geht es auch gar nicht immer um DICH als Mittelpunkt:

Das “ALLE“ sich über DICH lustig machen oder Beleidigen wollen, ist eine Empfindlichkeit von Dir, die das normale Diskutieren sehr schwer macht ( hier war doch schon Stimmung um den "Mördervergleich" ) – und im Grunde strafst Du damit die ab, die sich ernsthaft mit Dir unterhalten wollen – wir hatten das Tal doch schon durchschritten, ich dachte eigentlich, das wir uns weiterentwickelt haben – und Du auch mal ein Wort der Kritik vertragen kannst, ohne wieder in solche Bilder von "Kleinkriegen" zu verfallen?!
Nikolaus schrieb:
Wo bitte habe ich und in welcher Weise eine bestimmte Konfession verurteilt? Zeig mir das doch bitte mal anhand von Zitaten von mir ganz konkret auf!
Und jedes einzelne Zitat* wollen wir dann wieder Seitenweise hin und her Diskutieren? Es geht nicht darum Dir haarklein einen Fehler nachzuweisen, sondern es geht um einen Rat und eine Grundlage, woran die Diskussion maßgeblich krankt – das kannst Du abwägen oder in den Wind schlagen – ist Deine Freiheit.

(*Siehe z.B. dazu Dein Statement Leute bewerten und die Definition Stigmatisieren )
Nicolaus schrieb:
Was ich dabei berücksichtige, wenn ich von den ZJ spreche, ist deren Denk- und Glaubensweise!
Die Du 8 Millionen Menschen und vermeintlichen Sympathisanten erstmal pauschal unterstellst....
Nikolaus schrieb:
Und in dieser unterscheiden sie sich nicht! Dabei ist es mir persönlich aber nicht wichtig, ob sie Mitglied in der Organisation der ZJ sind, sondern in wieweit sie deren Denk- und Glaubensweise verkörpern.
Nicht wichtig? Deshalb wolltest Du doch eine Mitgliedschaft bekannt haben und sprichst hier Leute laufend im Stigma einer Mitgleidschaft an?! – Du widersprichst Dich hier (in der Sache) mit jedem zweiten Satz.
Sideshow-Bob schrieb:
– Dein permanenter Ruf “Ihr Zeugen“ ohne Rücksicht, ob es überhaupt Zeugen sind, oder die diskutierten Aspekte überhaupt jeweils konkret von den Zeugen stammen – was hingegen bei anderen Konfessionen dann keine wirkliche Rolle spielt – kann man bei Dir daher schon von einem "Zeugen-Fimmel" sprechen, der sich hier und in anderen Thread's auch maßgeblich so ausdrückt – und den "fruchtbaren Stress", denn Du explizit bei dieser Gruppe empfindest, hast Du doch bestätigt?!

Nicolaus schrieb:
Du stellst die Sache leider nicht sehr objektiv dar!
Ich rufe hier nicht nach Zeugen. Ich schreibe auch nicht permanent: Ihr Zeugen da, hey sagt mal was dazu oder so ähnlich...
Ich fürchte eher, das Deine ganze "Bewertung" nicht objektiv ist - ich habe das auch nicht so gesagt, wie von Dir dargestellt – geimeint war: Du stellst mit “Ihr Zeugen“ und "bei Euch Zeugen“ Leute und Inhalte in ein entsprechendes Stigma – statt die Inhalte selbst zu Diskutieren - und anhand der Bibel weitergehend zu belegen, statt sich nur auf 3 Bibelstellen auszuruhen, stellst Du Leute, die anders denken, als verblendet und streitsüchtig dar - weil sie nicht Deine Meinung teilen, die sich leider in solchen Extremen ausdrückt.


Soweit das Drama um die Gewichtung von Sachlichkeit



Jetzt hast DU wieder die Wahl – den "emotionalen Kleinkrieg" weiter zu bedienen – oder Dich wieder dem sachlichen Thema zuzuwenden ( da waren von Dir noch Argumente zur Seele offen, auf die ich als nächstes Antworte).


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2015 um 08:07
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!
Psalm 51:5 ( Elberfelder 1905 )

"Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter."

Nicolaus:Ob der Psalmist "deswegen" diesen Psalm schrieb, weiß ich nicht.
Der hat wieder einen ganz anderen Nachhall. Denn dieses "In Sünde empfangen werden" lässt eher darauf schließen, dass der Geschlechtsakt jene Sünde ist.
Der Psalm 51 beschreibt Davids tiefe Reue in Verbindung mit seinen schweren Sünden mit Bathseba.

David bekennt in diesem Psalm, dass er sich seiner Sündhaftigkeit und die damit einhergehende Unvollkommenheit bewusst ist!

Wie David zum Ausdruck bringt, beherrscht offensichtlich die menschliche Unvollkommenheit ( eine Folge der Sünde ), jeden Menschen der als Nachkomme Adams geboren wurde, vom Anfang seiner Existenz an.
Was mir einleuchtet wäre eine durch die erste Sünde des ersten Menschen ererbte Unvollkommenheit, sprich Sterblichkeit. Mit einem in Sünde empfangen oder geboren werden, kann ich nichts anfangen. Denn wenn der Geschlechtsakt, der nun einmal notwendig ist, um sich fortzupflanzen, eine Sünde wäre, dann hätte Gott uns ja geradezu zum Sündigen aufgeforder mit den Worten: Seid fruchtbar und mehret euch. :)
Der Geschlechtsakt ist gemäß biblischen Maßstäben Eheleuten vorbehalten. Innerhalb einer Ehe ist dies gewiss keine Sünde.

Es gilt jedoch zu bedenken, dass der Fortpflanzungsauftrag ursprünglich vollkommenen und sündenlosen Menschen gegeben wurde.

Die Weitergabe des Lebens entsprach aber offensichtlich nach dem Sündenfall nicht mehr den ursprünglichen göttlichen Normen.

Aus diesem Grund galt unter dem mosaischen Gesetz der Geschlechtsakt und alles was dazu gehört, selbst die Geburt eines Kindes als zeremoniell unrein!

Deswegen wurde in Verbindung damit von gläubigen Juden eine Opfergabe erwartet!
Was mir einleuchtet wäre eine durch die erste Sünde des ersten Menschen ererbte Unvollkommenheit, sprich Sterblichkeit.
Ja, dass hast du durchaus richtig erkannt!

Was allerdings mit dieser ererbten Unvollkommenheit noch parallel einhergeht, ist die Neigung zur Sünde, eine Neigung, die nun jeder unvollkommene Mensch von Geburt an hat.
Seltsam nur, dass damit die durch Adam ererbte Unvollkommenheit oder Sterblichkeit dennoch nicht beseitigt wurde, denn auch nach Jesu Kreuzestod müssen wir nach wie vor dennoch alle weiterhin sterben. Dieses Loskaufopfer kann sich also nicht auf diese sogenannte Erbsünde bezogen haben und muss eine andere Bedeutung haben.
Nein, eigentlich ist das nicht seltsam, sobald du Gottes Vorhaben diesbezüglich, so wie in der Bibel niedergelegt, verstehst!

Der Loskauf befreite zunächst einmal in rechtlichem Sinne von Adams ererbter Sündenschuld, denn da Adam sündigte, bevor er Nachkommen zeugte, waren alle seine Nachkommen in seinen Lenden, mitverurteilt, da die Sünde Unvollkommenheit und Sterblichkeit einschloss.

Jesus offenbarte durch die Gedanken im NT, dass die Befreiung von Sündenschuld eine Gerechtsprechung zum Leben zur Folge hatte und dass dies zuerst auf diejenigen angewandt würde, die mit Christus zu himmlischen Leben auferweckt würden.

Danach wird das Lösegeld gemäß göttlichem Vorhaben auch anderen Menschen zuteil, zum einen einer großen Volksmenge, die gemäß den Worten in Offenbarung K. 7 eine grosse Drangsal überleben wird und später in der allgemeinen Auferstehung weitere Milliarden Menschen, die dann die Gelegenheit erhalten, durch die Annahme des Lösegeldes Christi, wieder menschliche Vollkommenheit und ewiges Leben zurückzuerhalten!

Und so schließt sich dann der Kreis des göttlichen Vorhabens mit der Erde und den Menschen:

Denn, hätten Adam und Eva nicht gesündigt, würde bereits heute eine vollkommene Menschheit ohne dem Alterungsprozess und dem Tod unterworfen zu sein, unseren Erdball bevölkern, gemäß dem göttlichen Auftrag, der ursprünglich gegeben wurde.
( 1. Mose 1:28 )

Durch das von Jesus bezahlte Lösegeld, wird genau dasselbe bewirkt werden und am Ende, nachdem alle auferstandenen Menschen und diejenigen, welche Christi Gericht an den gegenwärtigen Nationen, als grosse Volksmenge überlebt haben, weil sie Glauben an das Lösegeld ausübten ( Offenbarung K. 7: 9 - 15 ), diese werden am Ende in eben diesen Stand menschlicher Vollkommenheit gelangen und auf Erden in das ewige Leben eingehen!


Gruß, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 00:39
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Danach wird das Lösegeld gemäß göttlichem Vorhaben auch anderen Menschen zuteil, zum einen einer großen Volksmenge, die gemäß den Worten in Offenbarung K. 7 eine grosse Drangsal überleben wird und später in der allgemeinen Auferstehung weitere Milliarden Menschen, die dann die Gelegenheit erhalten, durch die Annahme des Lösegeldes Christi, wieder menschliche Vollkommenheit und ewiges Leben
Wie vereinbart sich das damit? :
Mat.7, 13 Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
Also ich meine vor allem diese Stellen: "...einer großen Volksmenge..." , "...weitere Milliarden Menschen..." bezüglich dem: "Weg, der zum Verderben führt, und VIELE sind, die durch dieselbe eingehen... / WENIGE sind, die ihn finden"


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 11:23
Sehr gut erkannt, @Optimist. :)
Die mit der Masse gehen, und dem mainstream folgen sind viele. Und Viele denken, Viele können nicht irren.....
Noah wurde verspottet, als er am trockenen Land ein Schiff baute.......

Diese 'Vielen' sind in uns selbst, sie sind die vielen Gedanken Wünsche Hoffnungen Ängste des Lebens in uns selbst. Wem werden sie folgen?
Ihren irdischen Ängsten, Hoffnungen .... oder dem inneren Licht, das sie leitet?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 13:41
Tommy57 schrieb:Denn, hätten Adam und Eva nicht gesündigt, würde bereits heute eine vollkommene Menschheit ohne dem Alterungsprozess und dem Tod unterworfen zu sein, unseren Erdball bevölkern, gemäß dem göttlichen Auftrag, der ursprünglich gegeben wurde.
( 1. Mose 1:28 )
und was meinst du zu was das führen würde ...... stell dir/euch @Optimist vor wenn seit Anbeginn der zeit niemand gestorben wäre wo hätten denn die vielen menschen ihren platz finden sollen ??????

- wie stellt ihr euch das denn vor - hat sich das einer von euch schon mal überlegt ?


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Nicolaus
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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 13:46
@Sideshow-Bob

Erst mal hab ich an Dich eine grundsätzliche Frage und ich hätte ganz gerne eine klare Antwort, ohne großen Firlefanz und ohne Umschweife:

Was willst Du überhaupt von mir?


Jetzt zu deinem Post:
Sideshow-Bob schrieb: Ich empfinde es übrigens auch manchmal so, dass Du ein Mensch sein könntest, der ab und zu von einem Extrem in das Andere fällt. :)
Nuja, könnte möglich sein. Dann bin ich eben so. Na und?
Wenn Dir mein Diskussionsstil nicht gefällt, dann lass es. Du musst ja nicht mit mir hier diskutieren.
Sideshow-Bob schrieb:Lieber Nikolaus, ( Optimist hat recht ) ich möchte Dir gerne einen aufrichtigen Glauben und gute Beweggründe unterstellen - Doch in Deiner Wahrnehmung einer "sachlichen Diskussion" bringst Du immer wieder Extreme ein, die darauf angewiesen sind, das andere sich zurücknehmen und Rücksicht nehmen.
Nuja, etwas Rücksichtnahme auf den jeweilig anderen Diskussionsteilnehmer ist sowieso immer angebracht oder zumindest angeraten. Ich nehme ja auch Rücksicht auf die anderen. So what?
Sideshow-Bob schrieb:Das mag Zwischenmenschlich auch mal nötig sein - aber nicht wenn Jemand permanent seine Meinung so durchbringen will.
Was jetzt? Rücksichtnahme?
Und die ist dann nicht mehr nötig, wenn jemand permanent seine Meinung durchbringen will, oder was willst du damit ausdrücken?

Was soll das überhaupt heißen, seine Meinung permanent durchbringen wollen? Ich äussere hier meine Meinung, so wie andere auch. Und natürlich bin ich auch von meiner Meinung überzeugt, denn sonst hätte ich sie ja nicht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du eigentlich willst? Wenn du mit mir nicht klar kommst, dann lass es. Es zwingt Dich hier keiner mit mir zu diskutieren. Musst mich schon so nehmen wie ich bin.
Sideshow-Bob schrieb:Du reagierst und unterstellst extrem emotional
Das ist nach Deinem Empfinden so. Ob das generell so ist, würde ich mal bezweifeln. Ich kann mich allerdings nicht von sämtlichen Emotionen frei sprechen, das gebe ich gerne zu. Denn weißt du: Ich bin ein Mensch und keine Maschine :)
Sideshow-Bob schrieb: - und bestehst gleichzeitig FÜR ANDERE auf eine absolut sachliche Diskussion
Das habe ich nur deswegen geschrieben, weil Du dich über meine Emotionen so echauffiert hast. Daraufhin meinte ich dann: Ok, dann lass uns nur noch themenbezogen und rein sachlich diskutieren. Das war DIR dann aber auch nicht Recht. :)
Sideshow-Bob schrieb: Dir ist es doch offenbar unmöglich, über eine Sache zu diskutieren ohne daraus eine Auseinandersetzung und Pauschalverurteilung einer Konfession zu machen
Das ist DEINE Sicht der Dinge. Ich betrachte das keineswegs so. Du empfindest das so, warum weiß ich nicht. Mit deinen Urteilssprüchen gegen mich kann ich mich ehrlich gesagt nicht sonderlich gut identifizieren. Aber wenn Du mich so siehst, dann ist das halt so. Und im Grunde hast Du jetzt selbst eine Pauschalverurteilung durchgeführt und zwar über meine gesamte Person und jede Art der Diskussionsführung bei mir :)
Sideshow-Bob schrieb:Pauschal wäre, viele Menschen in einen Topf zu werfen ( z.B. Dein Zeugen-Stigma)
Nein, Pauschal bedeutet nicht unbedingt, dass ein Urteil sich auf viele Menschen bezieht, sondern man kann auch ein Gesamturteil über einen einzelnen Menschen fällen, indem man einfach behauptet:
Sideshow-Bob schrieb:Dir ist es doch offenbar unmöglich, über eine Sache zu diskutieren ohne daraus eine Auseinandersetzung und Pauschalverurteilung einer Konfession zu machen
Obwohl du mich persönlich gar nicht kennst, fällst du mit diesem Pauschalurteil über mich her. Das ist DEIN Pauschalurteil über meine gesamte Person: Mir sei es unmöglich, über eine Sache zu diskutieren...

Im übrigen bedeutet diskutieren auch, sich mit einer Sache auseinander zu setzen. Was willst Du? Diskussionen über schönes Wetter? :)
Sideshow-Bob schrieb:Ich gehe zum Verständnis auf Deine letzten Gedanken ein ( und hoffe, das wir danach zu einer fairen Gewichtung zurückkehren können - ohne das Du immer das, was nicht in Dein Meinungsbild passt, anderen als ungebührlichen Streit & Beleidigungen etc. anrechnest!
Ungebührlich betrachte ich nur Beiträge, die meine oder andere Personen in einer beleidigenden Art und Weise angreifen. Streit hingegen ist etwas ganz normales und ich habe auch nichts dagegen, wenn wir uns beizeiten Streiten. Dann aber bitte fair! Es gibt auch so etwas wie eine gesunde Streitkultur. Mal sehen ob es uns möglich ist, eine solche zu pflegen.

Denn bei den meisten Diskussionen mit Dir habe ich folgendes festgestellt:

Mir geht es um diese Inhalte! Und viel lieber würde ich über eben diese Inhalte diskutieren, aber anscheinend ist das nicht erwüscht. Stattdessen gibt es dann so ein dummes und sinnloses Geplänkel über persönliche Dinge....
Sideshow-Bob schrieb:Meinst Du mit "dummes und sinnloses Geplänkel" auch Deine eigenen Antworten und Erklärungen über solche persönlichen Dinge, die immerhin ca. 50% ausmachen? ( oder ist das immer der Inhalt der anderen? )
Also als erstes könntest Du dich schonmal bei mir bedanken, dass ich überhaupt auf Dein dummes und sinnloses Geplänkel eingehe. Nun tue ich das und dann wirfst du mir genau das auch noch vor? Ich glaub es hakt!

Wenn du nichts themenbezogenes an mich richtest, stattdessen immer nur persönliches Gefasel über den Diskussionsstil, kann ich auch auf nichts anderes eingehen! Oder ich lasse es in Zukunft dann ganz.
Sideshow-Bob schrieb:Nochmal: Du hast die Forderung nach persönlichen Glaubensbekenntnissen zum Thema gemacht
Nein, das war nur eine kleine Randbemerkung meinerseits, weil ich einfach nur wissen wollte: Bist du nun ein ZJ oder nicht? Das du daraus so eine Welle geschlagen hast, weil du es als etwas ganz schlimmes betrachtest, wenn man dich danach fragt...
Sideshow-Bob schrieb:- und vermeintliches Fehlverhalten Dritter zur Rechtfertigung vorgelegt, und meinst, das Gleiches mit Gleichem abgehandelt wird – so sind wir hier in diese Sackgasse geraten –
Das war keine Rechtfertigung, das war nur ein Beispiel zur Veranschaulichung, wie es eine dritte Person diesbezüglich mal mit mir gemacht hatte. Interessanterweise wollte diese meine Konfessions,- oder Kirchenzugehörigkeit unbedingt wissen - Seine eigene allerdings unbedingt mir gegenüber verschweigen!

Bei mir wird in der Tat, gleiches mit gleichem vergolten. Willst du mir das jetzt auch noch ankreiden? Ich meine, es ist die gerechteste Art die man finden kann. Steht sogar in der Bibel. Wenn ich das nicht täte und stattdessen selber immer nur der Nachgebende und Hinnehmende Teil wäre, würden andere dies schamlos ausnutzen! Und ich bin in meinem Leben oft genug ausgenutzt worden, wegen meiner Gutmütigkeit! Und das Beispiel jenes Dritten hier zeigt es ja auch wieder ganz deutlich: Ich oute mich - der andere nicht! Zum Dank wird dann ständig auf meinem Glauben, mit dem ich mich geoutet habe, herum geritten!

Als Sackgasse würde ich es trotzdem nicht betrachten. Wir müssen das auch jetzt nicht in tausend Einzelheiten alles abhandeln. Ehrlich gesagt hab ich auch gar keine Lust dazu. Dann lassen wir es so stehen und widmen uns wieder dem Thread-Thema, was mir auch lieber wäre.
Sideshow-Bob schrieb:und Du stellst eine gewisse Konfession in die grundsätzliche Unfähigkeit von richtigem Verständnis bezüglich der Seele, obwohl es Argumente und biblischen Aussagen gibt, die auch andere Konfessionen überzeugt haben.
Und du, und du, und du... Merkst du eigentlich, dass Du hier pausenlos Urteile über mich fällst? :)

Ich kann nunmal das Verständnis, was die ZJ über die Seele haben mit ihnen nicht teilen. Ich habe eben ein anderes Verständnis von Seele. Na und? Was ist denn überhaupt das "richtige" Verständnis von Seele? Und "wer" will das bitte "wonach" beurteilen? Du nimmst die Bibel und erklärst sie zum Maßstab aller Dinge - Das tue ich nicht! Das ist DEINE Überzeugung. Und weil es DEINE Überzeugung ist, muss sie richtig sein? - Nun, ich habe eben MEINE Überzeugung. Und wenn ich sie nicht für richtig hielte, hätte ich sie wohl auch nicht. Trotzdem beanspruche ich für mich nicht, dass es auch so ist, wie ich denke und wovon ich überzeugt bin. Es kann auch sein, dass ich mich irre. Es kann aber auch sein, dass Du dich irrst. Insofern äussere ich hier nur meine Meinung. Ob sie richtig ist, das kannst DU nicht beurteilen!
Sideshow-Bob schrieb:Deswegen habe ich das thematisiert - sonst bräuchten wir hier nicht darüber reden - oder verstehst Du eine Diskussion so, das Du etwas bewertest, als Maß der Dinge, dem keiner mehr etwas hinzuzufügen hat?
Ich bewerte etwas nach meinem Verständnis der Dinge und nach meiner Überzeugung. Das tust Du genauso. Und DEIN Maß aller Dinge ist wohl die Bibel, der keiner mehr etwas hinzuzufügen hat. Dabei wählst du dann immer genau die Bibelstellen aus, die deiner Überzeugung entsprechen. Und ich wähle andere Bibelstellen aus, die meiner Überzeugung entsprechen. Ich würde mal sagen, wenn man so mit der Bibel arbeitet, wird man immer genau das darin finden, was man auch finden will. Das dient dann aber nicht mehr dazu, etwas zu lernen, sondern nur, seine eigenen Überzeugungen durch die Bibel bestätigen zu lassen. Schade eigentlich.
Sideshow-Bob schrieb:Gleiches mit Gleichem? Ja, das ist eine Gesetzmäßigkeit, die man oft findet – Jesus hat sie jedoch verworfen, und andere Qualitäten befunden...
Ich bin aber nicht Jesus :)
Und warum ich heute so bin, habe ich dir auch schon erklärt. Ich bin eigentlich viel zu Gutmütig und gebe oft nach, das sehen die anderen dann allerdings als Schwäche und nutzen es gnadenlos aus. Und so hat Jesus das bestimmt auch nicht gemeint!

Das funktioniert, wenn sich ALLE daran halten! Aber wenn immer nur ich der Dumme sein soll und die anderen das ausnutzen, ist mir das zu einseitig zu meinen Lasten gehend.
Sideshow-Bob schrieb:Nikolaus, Du versucht oft im gleichem Wind zurückzuschlagen, das wirklich unglückliche ( neben christlichen Ansprüchen ) ist nur - das diese "Anschläge" oftmals nur in Deiner Wahrnehmung anliegen ( Stichwort zwischen den Zeilen wahrgenommen ) und nie so gemeint waren - und ist dann doppelt unglücklich
Na Dir geht es ja ähnlich mit mir :)
Denn was Du so alles empfindest und mir an den Kopf wirfst, empfinde ich keineswegs so wie Du! Auch das befindet sich also lediglich in Deiner Wahrnehmung so.
Sideshow-Bob schrieb: Was Du in Deinem privaten Universum damit veranstaltest, ist sicher Deine Sache – wenn Du hier Jemand so "unausgeglichen" begegnest, dann verlässt Du diesen privaten Raum – dann ist es nicht irrelevant - Natürlich ist man seinem Verhalten anderen gegenüber verantwortlich.
Du willst mich also dazu nötigen, wenn ich mich in der Öffentlichkeit aufhalte, nicht unausgeglichen sein zu dürfen? Das mag zwar wünschenswert sein, aber einfordern kannst du auch dieses nicht. Ich mauere jetzt genauso wie Du, was solche persönlichen Dinge angeht! :)
Sideshow-Bob schrieb:(wieder Gleiches mit Gleichem ? )
Wie gesagt, das ist die gerechteste Methode.
Aber wenn es dir nicht gefällt - Wie wäre es, wenn Du mal deine angeblich so christlichen Ansprüche in die Tat umsetzt und anstatt nun ewig und drei Tage an mir herum zu nörgeln, es einfach mal gut sein lässt und wir uns wieder dem eigentlichen Thema widmen können?
Sideshow-Bob schrieb:Nikolaus – Du kannst komplexe Dinge differenzieren - sobald Du jedoch für Dich eine emotionale Reizschwelle erkennst – ist das offenbar nicht mehr möglich – und Du springst hier von der einer "Borderline-Position" in die nächste
Das geht wohl fast jedem so. Jeder hat irgendwo seine ganz persönliche Reizschwelle und wenn die überschritten ist, dann wird es auch oft emotional. Das denke ich, ist ganz normal. Wenn du mir hier aus diesem Grunde "Borderline" unterstellen willst, dann tue das, wenn deine Seligkeit davon abhängt. Besonders sachlich ist diese Art von Diskussionsstil dadurch aber auch nicht!
Sideshow-Bob schrieb:....und es ist nun mal absolut unausgeglichen, wenn Du von mir etwas einfordern willst, weil es ein anderer bei Dir getan hat, und Dir dort schon missfallen hat
Wie gesagt, wenn du mir unbedingt "krankhaftes" Verhalten vorwerfen willst, wie "Borderline" oder "Unausgeglichenheit", dann tue das, wenn deine Seligkeit davon abhängt. Besser wird der Diskussionsstil dadurch aber keineswegs!
Sideshow-Bob schrieb:und auch, das Du alle Mit- und Nichtmitglieder einer Konfession, in ihrem persönlichen Glaubensverständnis in einem Topf wirfst, während Du für Dich den katholischen Individualismus beanspruchst ) - und was soll ich sagen?...... das "rote Zeugentuch" IST für Dich eine emotionale Reizschwelle.
Wie gesagt, wenn Du das so empfindest, dann ist es für Dich eben so. Und meine eigenen Erfahrungen mit den ZJ haben wir tatsächlich gezeigt: In ihrer Denk- und Glaubensweise sind sie alle gleich! Zumindest jene, mit denen ich bislang zutun hatte. Bei den Katholiken ist das nicht so. Da habe ich zumindest ganz andere Erfahrungen gemacht. Aber ich gestehe Dir selbstverständlich auch einen konfessionellen Individualismus zu. Nur ich stelle einfach fest, dass du einen solchen, den du für Dich beanspruchen willst, gar nicht besitzt! Und da kann ich ja nu nix für. :)
Sideshow-Bob schrieb:Du stellst doch damit, über andere permanet Bewertungen und Behauptungen auf - und da darf dann keiner was zu sagen oder dies thematisieren?!
Wenn ich das alles mal zusammen fassen würde, was Du mir in deinem letzten Post alles an Bewerungen und Behauptungen ÜBER mich aufgestellt hast, sieht es bei Dir nicht sonderlich viel besser aus :)

Also was soll das ganze jetzt?
Was willst Du überhaupt von mir?

Mir die Leviten lesen, mir mitteilen, was dir an mir alles nicht passt? Nun, wie gesagt, ich bin so wie ich bin. Entweder du akzeptierst mich, oder du lässt es. Niemand zwingt dich hier mit mir zu diskutieren.

Ich lasse Dich doch im übrigen sagen, was du willst? Ich kann es dir doch sowieso nicht verbieten und tue das auch nicht.
Sideshow-Bob schrieb: Das ist dann ein ungebührlicher "Kleinkrieg und dummes Geplänkel" - wie unausgeglichen ist denn eine solche Erwartungshaltung?
Wie schon gesagt, wenn du mir unbedingt "Unausgeglichenheit" attestieren willst und deine Seligkeit davon abhängt, dann tue das. Darf ich mal fragen, wann Du dein Diplom in Psychologie gemacht hast, dass du dir anmaßt über mich ständig solche Urteile zu fällen?

Alles das was wir jetzt hier untereinander austauschen ist für mich dummes Geplänkel, weil es auf der rein persönlichen Schiene abläuft und überhaupt rein gar nichts mit dem Thema zutun hat! Und es ist lediglich meiner Gutheit zu verdanken, dass ich überhaupt so intensiv darauf eingehe! Eigentlich möchte ich viel lieber über das Thema diskutieren. Aber du gehst ja überhaupt nicht drauf ein! Das einzige, auf was Du immer eingehst, sind diese persönlichen Dinge, die du an mir kritisierst. Wie gesagt, ich bin halt so. Wenn es dir nicht passt, dann lasse es!



Also ich denke nicht, dass ich die Zeugen stigmatisiere, dann tun sie nämlich selbst. Diese haben gewisse Eigenheiten, die in ihrer Gesamtheit einen Zeugen eben auch als einen solchen ausmachen. Und ich bin nur der, der das bei verschiedenen Mitmenschen wiedererkennt. Das ist auch kein Aburteilen, sondern eine reine Feststellung. Ich will hier auch niemanden ver-urteilen, aber ein be-urteilen wird ja wohl noch erlaubt sein.
Sideshow-Bob schrieb:Schau Dir Deine Formulierung an - das ist der Inbegriff von Stigmatisieren
Wenn irgend etwas daran unwahr ist, was ich hinsichtlich der ZJ geschrieben habe, bezüglich ihrer Denk- und Glaubensweise, dann korrigiere mich bitte!

Und die Wahrheit wird man ja wohl noch sagen dürfen.
Wenn Du das als "Stigmatisierung" empfindest, dann ist es für Dich eben so.
Sideshow-Bob schrieb: Wiki: Unter Stigmatisierung wird in der Soziologie ein Prozess verstanden, durch den Individuen bestimmte andere Individuen in eine bestimmte Kategorie von Positionsinhabern einordnen,
durch Zuschreibung von Merkmalen und Eigenschaften, die diskreditierbar sind;
durch Diskreditierung von Merkmalen und Eigenschaften, die diskreditierbar sind;
durch Diskreditierung bereits vorhandener, sichtbarer Merkmale und Eigenschaften.
Ist es denn nicht so, dass die ZJ sich selbst bestimmte Merkmale und Eigenschaften angeeignet haben, an denen sie eben als solche auch erkennbar sind? Insbesondere aufgrund ihrer Denk- und Glaubensüberzeugungen? Und dies wirkt sich dann natürlich auch auf das Leben ganz konkret aus, zB. Weigerung von Blutübertragungen, Weigerung von Kriegsdiensten usw...

Man kann Grundsätzlich jeden Menschen, der über bestimmte Merkmale und Eigenschaften verfügt diskreditieren. Das kann man auch mit Vegetariern machen oder Menschen die auf alternative Heilmethoden schwören usw...

Ich diskreditiere aber niemanden wegen seines Glaubens oder seinen Überzeugungen!
Nur muss ich diese ja nun nicht allesamt auch noch für richtig halten?
Sideshow-Bob schrieb:( ich halte das im ZJ-Thread für legitim – hier ist das schlicht am Thema vorbei – und wirft schon die Frage auf, was damit bezweckt werden soll – außer Diskreditierung)
Was jetzt?
Das ZJ über bestimmte Merkmale und Eigenschaften verfügen?
Oder das Du mir hier "Stigmatisierung" und "Diskreditierung" vorwirfst?
Oder das wir darüber hier diskutieren?

Alles worüber wir die ganze Zeit mal wieder diskutieren ist so oder so am Thema vorbei.
Warum weißt Du mich darauf hin und praktizierst dieses ständige persönliche OT aber dann doch?

Wie schon gesagt, wenn Du das so empfindest, dass Du oder deine Religionsgemeinschaft durch meine Ansichten "stigmatisiert" und "diskreditiert" wird, dann ist das für Dich eben so. Ich empfinde das keineswegs so.

Kannst Du mir bitte mal ganz konkrete Beispiele nennen, aufgrund welcher Äusserungen von mir Du das so siehst? Du siehst anscheinend in jeder Kritik an deiner Religionsgemeinschaft, deren Inhalte Du zumindest weitestgehend teilst, was sich an deinen Äusserungen ohne weiteres erkennen lässt, eine Stigmatisierung und Diskreditierung. Du willst mich dahingegend verhaltensmäßig zwingen oder nötigen, keinerlei Kritik mehr an dieser für mich ziemlich irrigen Weltanschauung üben zu dürfen?

Worüber bitte willst Du mit mir dann überhaupt noch diskutieren? Wenn ich nichts mehr sagen darf, dann würden Deine Glaubensansichten hier nichts weiter sein als Missionierungsversuche, denen ich nicht mehr widersprechen darf. Erstens ist so etwas hier im Forum unerwünscht und zweitens hätte ich auch daran keinerlei Interesse! Das sag ich dir schonmal vorweg.

Wir können hier gerne über unsere jeweiligen Glaubensansichten diskutieren, dazu gehört auch, dass man sie kritisiert. Aber das muss ja nicht immer gleich auf der persönlichen Schiene laufen. Du kannst meine Glaubensansichten gerne sachlich kritisieren und mit mir darüber diskutieren. Das gleiche Recht habe ich dann allerdings auch! Und jetzt sage mir mal, wo ich Dich oder einen anderen ZJ persönlich diskreditiert habe? Es mag sein, dass ich gelegentlich schonmal etwas emotional überreagiert habe, aber auch nur dann, wenn man mich vorher persönlich beleidigt hat! Ansonsten geht es mir darum, auch und gerne mit den ZJ über Glaubensansichten sachlich zu diskutieren.
Nur bei Dir funktioniert das anscheinend gar nicht. Denn alles das was wir jetzt hier wieder an Worten wechseln, ist weder themenbezogen, noch sachlicher Natur, sondern ist mal wieder nichts weiter als sinnloses Geschwafel auf der persönlichen Ebene.



Weißt du, wenn du 1000 Katholiken nach ihrem Glauben fragst, wirst du 1000 verschiedene Antworten bekommen. Und trotzdem bezeichnen sich alle als Katholiken. Aber wenn du 1000 Zeugen Jehovas fragst, wirst du immer dieselben Antworten bekommen. :)
Sideshow-Bob schrieb:Das kommt a) auf die Fragen an – es wird Aspekte geben, die so gut wie alle Katholiken gleich beantworten werden – und auch Fragen, die Zeugen unterschiedlich bewerten. b) ist es eine Frage, ob dies überhaupt grundsätzlich eine Mangelerscheinung ist? – denn wenn es sich um elementare Glaubenswahrheiten handelt, kann das bedeuten, das 999 Antworten nicht zutreffen. Da sehe ich keine große Überlegenheit zu EINER Überzeugung, die ggf. auch nicht zu trifft.
Du willst meine Aussage natürlich relativieren, weil du das nicht wahr haben willst, dass ZJ alle Glaubensmäßig sozusagen "Gleichgeschaltet" sind!

Das ist aber bei den Katholiken zB. nicht der Fall!
Zwar haben diese laut Kirchenlehre auch alle dasselbe zu glauben, was die Kirche festgelegt hat mit ihren Dogmen, aber in der Wirklichkeit sieht es eben da doch etwas anders aus. Bei den ZJ aber eben nicht! Diese teilen alle dieselben Denk- und Glaubensansichten ihrer Organisation. Zumindest kann ich das in Bezug auf all jene sagen, mit denen ich im Laufe meines Lebens schon Umgang hatte.

Ob es sich hierbei um einen Mangel handelt, diese Frage hast Du aufgeworfen. Die darfst Du auch gerne für Dich beantworten und hast es ja gewissermaßen auch schon. Denn für Dich sind es elementare Glaubenswahrheiten an denen es nichts zu rütteln und zu hinterfragen gibt!

Im übrigen ist das ein Phänomen, welches sich nicht nur bei den ZJ beobachten lässt, sondern insbesondere auch beim Islam. Auch die Muslime haben ihre elementaren Glabenswahrheiten und da gibt es auch nichts dran zu rütteln oder zu hinterfragen. Auch diese haben gewisse Eigenschaften und Merkmale an denen sie ganz eindeutig als Muslime zu erkennen sind. Sie dürfen alle kein Schweinefleisch essen, keinen Alkohol trinken, haben die Pflicht fünf Mal am Tag zu beten und Frauen dürfen sich in der Öffentlichkeit nicht mit ihrer Haarpracht zeigen. Ob sie sich auch immer daran halten, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch diese haben natürlich ihre elementaren Glaubenswahrheiten.

Das alles sind Tatsachen, die kannst du akzeptieren oder auch ignorieren. Das bleibt Dir überlassen. Aber ich stigmatisiere hier niemanden und diskreditiere hier auch niemanden wegen seiner Glaubenswahrheiten. Das sind wieder Wahrnehmungen die sich offensichtlich nur in deinem Kopf befinden :)



Ich bin auch gar nicht so katholisch, wie dein Bild von einem Katholiken Dich das vielleicht glauben lässt!

Das Problem für mich ist dabei nur: Dadurch werde ich in eine Schablone gepresst, weil jeder so sein eigenes Bild hat, wie ein Katholik eben zu sein habe und dann werde ich mit Schablonenmaßen konfrontiert, die die anderen über mich drüber stülpen, obwohl die Schablone nichts über meinen persönlichen Glauben aussagt!
Sideshow-Bob schrieb:Stimmt – nur genau DAS, könntest Du anderen Gruppen und Personen auch zugestehen? - und nicht nur selbst beanspruchen!
Das tue ich doch auch!
Wenn mir ein Muslim sagt: Ich weiß, dass ich aufgrund meines Glaubens eigentlich keinen Alkohol trinken darf, aber du kennst mich ja, ich weiche in dieser Hinsicht da halt von meinen Glaubenswahrheiten ab und bin mir dessen auch bewusst, dann akzeptiere ich das. Es ist schließlich seine Entscheidung, inwieweit er darnach leben will. Wer bin ich denn, dass ich einem anderen solche individuellen Entscheidungen etwa nicht zugestehen dürfte?

Und wenn mir ein ZJ sagt: Ich weiß, dass ich aufgrund meines Glaubens einer Bluttransfusion nicht zustimmen darf, aber mein Kind ist derzeit im Krankenhaus auf der Intensivstation und ich bange um sein Leben! Ich kann hier nicht anders, als dem dringenden Rat der Ärzte zuzustimmen und eine Blutübertragung zuzulassen, ich will doch, dass mein Kind lebt! Dann wäre ich wirklich der Letzte, der ihm diese seine Entscheidung ankreiden würde!

Aber bei den ZJ habe ich bislang noch keinen persönlich kennen gelernt, der von den offiziellen Glaubenswahrheiten abgewichen ist und mir zB. gesagt hat: Ich glaube insgeheim doch an eine unsterbliche Seele. Nur ich darf das nicht laut sagen, sonst bekomme ich höllischen Ärger :)



Und das zweite Problem dabei ist, dass alle die, die dann um meine Konfession wissen, dieses Wissen dann dazu benutzen können, um sich darüber lustig zu machen, so wie es eine ganz bestimmte Person hier im Forum auch schon mehrfach getan hatte und es auch nicht lassen kann es immer wieder zutun! Und auch an Deinen Äusserungen, siehe "Kreuzzug gegen alle Konfessionen" sehe ich, das ebenfalls. Für "solche" Zwecke habe ich mich hier aber nicht geoutet!!!
Sideshow-Bob schrieb:Das ist zwar schlimm - doch Menschen die sich darüber lustig machen disqualifizieren sich zumindest im christlichen Wertebild schon von selbst - OB das jedoch immer eine "Nettofleischwaage" von reinen Spot war, oder eine erklärend gemeinte Überzeichnung, Verunsicherung, Gedankenlosigkeit oder einfach anders gemeint..., ist dann überhaupt die Frage – UND ich denke nicht, das ich ein Unrecht begehe, wenn ich behaupte, das Du diesbezüglich zudem eine besondere Empfindlichkeit mitbringst.
Jetzt relativierst du schon wieder... :)
Und was meine angebliche Empfindlichkeit angeht, ich sagte schon, wenn deine Seligkeit davon abhängt, dann halte mich diesbezüglich eben für besonders Empfindlich. Dann bin ich eben nach deiner Ansicht so. Na und? :)
Sideshow-Bob schrieb:Das kannst Du sicher bemängeln – doch hier möchte ich Dich Bitten, das mit den betreffenden Personen selbst abzumachen - das gehört sich eigentlich auch so
Erstens ist das mit der besagten Person nicht möglich, da dies nur zu weiteren Eskalationen führen würde, da diese Person ihre Emotionen nicht sonderlich gut im Griff hat und auch keinerlei Schuldbewusstsein und Einsichtsfähigkeit besitzt, zumindest nach meiner eigenen Einschätzung, soweit ich sie durch das Forum und diverse Diskussionen bereits kennen gelernt habe. Es hätte also überhaupt keinen Zweck!

Zweitens erkenne ich mehr und mehr, dass du mir hier gewisse Verhaltensweisen aufoktruieren möchtest. Heißt: Du willst mir hier Vorschriften machen, wie ich zB. mit Dir hier diskutieren soll, weil Dir mein Diskussionsstil offensichtlich missfällt. Und dazu möchte ich nur sagen: Ich muss mir hier von Dir nicht sagen lassen, was sich gehört und was nicht, sondern das entscheide ich selbst! Und ich sage nochmals: Wenn dir das Diskustieren mit mir nicht gefällt, dann lass es einfach sein!
Sideshow-Bob schrieb:zumal Dein "Outing" gar nichts aussagt – was heißt schon "katholisch"? – was bedeutet schon eine Konfession mit "1000 Antworten und Ansichten"? – am Ende zählt Dein persönlicher Glaube, Deine Meinung, die Du hier zum Besten gibst – und das gilt auch für Leute, die sich warum auch immer, mit Zeugen- oder zeugenähnlichen Bausteinen zur Diskussion melden - und nicht das, was Du ihnen gemäß Deiner Vermutung aufbürdest.
Ganz richtig, was zählt ist einzig und allein mein persönlicher Glaube!
Und das gilt selbstverständlich auch für alle anderen. Und ich bürde hier auch niemandem etwas auf, auch Dir nicht! Das sind wieder solche Unterstellungen, die sich nur in deinem Kopf befinden. :)

Ich stelle lediglich fest, dass sich deine Glaubensbausteine bislang von der Lehre der ZJ nicht unterscheiden. Das sind somit keine Vermutungen, sondern Tatsachen. Es gefällt dir nur nicht sonderlich, wenn mal jemand diese Wahrheit ausspricht, oder? Weil Dir damit selbst klar wird: Wo ist denn eigentlich Dein persönlicher Glaube? Du hast ja nur alles was Dich eine bestimmte Organisation lehrte übernommen. :)

Nun, das ist aber Dein Problem. Dann denke Du doch mal darüber nach, warum dich das so fuchst? Und wo Dein ganz persönlicher Glaube geblieben ist! :)
Sideshow-Bob schrieb:Was Dir übrig bleibt? Wie alle anderen auch über das Thema reden - und da die Konfessionszugehörigkeit hier nicht Thema ist, muss man eigentlich keine solchen Mutmaßungen und Bedingungen für eine solche Diskussion anstellen - und eben kein "Kreuzzug der Konfessionen" zu führen ( dafür war dieses Wort gedacht ) – sondern den Leuten selber zugestehen, was sie für ihren Glauben befinden und privates angeben möchten.
Dann fang Du bitte mal langsam damit an! Bislang ist von Dir zum eigentlichen Thema nichts gekommen, ausser persönlicher unnützer Schwafeleien!

Und nochmal: Ich führe keinen "Kreuzzug der Konfessionen"! Dieser "Kreuzzug" befindet sich nur in deinem Kopf :)

Aber man wird ja wohl noch seine Meinungen und Ansichten zu bestimmten Glaubenswahrheiten sagen dürfen, oder? Das gehört zu einer Diskussion wo es um den Glauben geht, ja wohl dazu. Wenn du jede Kritik gleich als "Kreuuzug" empfindest, ist das dein Problem! So gesehen könnte ich dir jetzt genauso "emotionale Unausgeglichenheit" unterstellen. Daran liegt mir aber nichts.

In Bezug auf die Reaktionen von "Morgenrot" kann ich sehr gut nachvollziehen, dass sie durch die vielen Angriffe wegen ihres "Outings" schließlich nicht mehr so viel Privates hier öffentlich machen wollte!
Sideshow-Bob schrieb:..und bei anderen Menschen kannst Du es nicht nachvollziehen? Und dafür kannst Du das aber grundlegend bewerten und beurteilen? - macht irgendwie überhaupt kein Sinn?
Das hast DU jetzt gesagt, nicht ich!
Natürlich kann ich das auch bei anderen Menschen nachvollziehen, aber bei Dir ehrlich gesagt nicht. Ich weiß nicht warum du so eine Hype darum machst, was Du nun für einen Glauben hast oder welcher Konfession du angehörst? Es ist eine ganz einfache Frage und Du willst sie nicht beantworten? Ich könnte jetzt gemein sein und sagen: Wer nichts zu verbergen hat, der kann es ja ruhig sagen... :)

So habe ich es ja auch gemacht, als mich jemand darnach fragte. Es ist wirklich nichts dabei, zu sagen: Ich bin katholisch. - Was mich aber ärgert ist, wenn das nur jemand deshalb wissen will, um sich dann über meinen katholischen Glauben lustig zu machen und ausserdem selber nach wie vor in Bezug auf seine Kirchenzugehörigkeit mir seine Antwort schuldig bleibt! So etwas kann ich allerdings nicht mehr nachvollziehen!

Nach meiner ganz persönlichen Glaubensüberzeugung kann ich andere in dieser Hinsicht beurteilen, ja! Und bewerten sowieso! Ob diese Bewertung oder Beurteilung richtig ist, ist eine andere Frage. Diesen Anspruch erheben ich ausserdem gar nicht. Kann durchaus sein, dass ich mich irre. Aber bislang haben gerade diese sonderbaren Mitdiskutanten, die eindeutig die Lehre der ZJ hier vertreten, sich aber irgendwie ständig drum herum drucksen, mal Farbe zu bekennen, genau meine Beurteilungen und Bewertungen bestätigt.
Sideshow-Bob schrieb:Es ist sehr wohl möglich, das man die Diskussion um biblische Inhalte, nicht unbedingt durch eine Mitgliedschaft definiert, die wie Fußballvereine gegenübergestellt wird - sondern in einem persönlichen Prozess steht, der viele Entwicklungen und Erfahrungen durchmacht.
Natürlich ist das möglich. Habe ich auch nicht bestritten.
Ich diskutiere hier aber nicht mit dir, was alles möglich oder nicht möglich ist. Ich habe dir nur eine ganz einfache Frage gestellt und bekomme keine Antwort sondern immer nur ausweichendes und relativierendes Geschwafel. Das gibt mir schon zu denken.
Sideshow-Bob schrieb:(in vielen Dingen bin ich persönlich einfach nicht festgelegt
Das mag ja sein, aber in vielen Dingen sehe ich zumindest, hast du dich inzwischen sehr wohl festgelegt. Dass es da auch noch einige Dinge gibt, bei denen du dich noch nicht festegelgt hast, kann ja sein. Diese kamen aber bislang hier nicht zur Sprache.
Sideshow-Bob schrieb:ich habe meine Überzeugung elementar vielmals verändert, und habe auch noch entsprechende Erwartungen – und sehe daher meinen Glauben an Gott, in einem Prozess
Nungut, dann können wir uns da ja wenigstens die Hände reichen, denn ich betrachte meinen Glauben auch nicht als statisches Gebilde, sondern als einen permanenten Entwicklungsprozess.



Allerdings binnen Sekunden verraten sich auch die Zeugen nicht. Ich weiß es zwar mittlerweile binnen Sekunden, wenn sie vor meiner Türe stehen, aber sie selbst sagen ja erst mal nicht, mit wem man es da mit ihnen zutun hat, ausser man fragt. Denn sie stellen sich nicht vor mit den Worten: Guten Tag, wir sind Zeugen Jehovas. Das habe ich noch nie erlebt! :)
Sideshow-Bob schrieb:Genau - das ist wie mit den Gleichnissen, die erkennt man nicht daran, weil Gleichnis drauf steht – sondern weil die Rahmenbedingung dafür spricht
Nö, diesen Vergleich finde ich hier völlig unangebracht. Gleichnisse kann man gar nicht immer so klar und eindeutig erkennen, wenn sie nicht vormals als solche bezeichnet worden sind!
Sideshow-Bob schrieb: – wenn zwei an Deiner Tür klingeln, ( auf mich wirken diese Gespräche an der Tür ohnehin recht eigenwillig exotisch ) haben sie sich schon durch ihre Handlung dazu bekannt – es werden mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99 % wohl kaum Katholiken u.a. sein ;) - die Bibelpredigt an der Haustür ist das Markenzeichen/Uniform der Zeugen, deshalb erkennt man sie schon bevor man aufmacht
Nein, haben sie nicht! Denn erstens bekomme ich sonderbarerweise keineswegs nur Besuch von den ZJ, sondern auch von diversen anderen Religionsgruppierungen. Somit ist das auch kein Markenzeichen oder eine Uniform der Zeugen Jehovas, auch wenn das gerne so dargestellt wird. An meiner Türe waren nebst den Zeugen noch Leute aus evangelischen Freikirchen, die mich zu sogenannten Zeltmissionen eingeladen haben, dann hatte ich mal Besuch von den Mormonen und ausserdem gab es da noch so eine Sekte, die sich die Menschenfreunde nannten... Also keineswegs ist das ein Markenzeichen der ZJ, als wenn sonst niemand von Haus zu Haus ginge, um mit anderen über Glaubensdinge zu diskutieren. :)

Katholiken machen das allerdings eher nicht. Und wenn mal ein Katholik an der Türe klingelt, dann sammelt er wohl eher für die Caritas oder steckt einen Pfarbrief in den Briefkasten :)

Aber direkt erkennen kann man die ZJ daran nicht, dass sie von Haus zu Haus gehen. Inzwischen kann ich sie zwar binnen Sekunden als solche erkennen, obwohl sie sich nicht direkt zu erkennen geben. Aber auch das war ein Entwicklungsprozess. Anfangs hatte ich sie nämlich oftmals mit Vertretern einer bekannten Staubsaugermarke verwechselt. Die kommen nämlich auch meist zu zweit und sind auch meist schick angezogen und führen in der Regel einen schwarzen Aktenkoffer mit sich... :)




Was meine Bemerkungen angeht, so haben diese aber auch einen Grund in Bezug auf deine eigenen Aussagen gehabt. Ich hab dich nicht um des sich drüber lustig machens gefragt, ob du keine Augenlieder habest (was im übrigen Du hier als Ausdruck einer körperlichen Behinderung darstellst), sondern weil Du ja glaubst, dass Du selber eine Seele bist. Und du hattest behauptet, eine Seele kann keine Augenlieder haben... Das dann als Angriffspunkt zu setzen, ich hätte dich als Körperbehindert bezeichnet, ist schon wieder ziemlich an den Haaren herbei gezogen, weil, "so" habe ich das nicht gesagt und auch nicht gemeint!
Sideshow-Bob schrieb:Naja - kann man schon sehr leicht missverstehen
Nö, kann man eigentlich nicht. Ausser man "will" es unbedingt missverstehen! Und anscheinend geht es Dir genau darum! Du "willst" meine Äusserungen unbedingt missverstehen, du "willst" darin eine Stigmatisierung und Diskreditierung sehen!

Das hier habe ich geschrieben:
Wenn der Mensch selbst eine Seele ist, dann hat auch deine Seele selbstverständlich Augenlieder. Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht.
Sideshow-Bob schrieb:Wo ist denn bitte der Unterschied zwischen Missbildung und Behinderung?
Darum geht es doch gar nicht.
Es geht um das Prinzip. Und deines heißt: Der Mensch IST eine Seele. Damit setzt du aber den Körper mit der Seele gleich. Und wenn Du dann behauptest, eine Seele könne keine Augenlieder haben, dann hieße das eher, dass DU hier derjenige bist, der alle Menschen als Missgebildet oder Behindert darstellst! Da ich dich persönlich aber nicht kenne, könnte es ja sein, dass Du womöglich tatsächlich über keine Augenlieder verfügst? Und das kann ich nicht wissen, habe ich auch geschrieben.

Wenn Du also tatsächlich in dem Sinne "behindert" oder "missgebildet" sein solltest, weil Du womöglich über keine Augenlieder verfügst, was es ja geben kann - Dann ist das aber keine Beleidigung mehr, sondern eine Tatsache. Du "willst" es aber als Beleidigung hinstellen, als habe ich dich hier als "Behindert" bezeichnet!

Nein, das habe ich nicht. Das habe ich nur für den Sonderfall, sofern du tatsächlich über keine Augenlieder verfügst. Davon gehe ich aber nicht aus. Sollte dies aber doch der Fall sein, dann wäre es eine Tatsache und keine Beleidigung. Und wenn es nicht der Fall ist, dann verfügst du also über Augenlieder und bist auch nicht behindert oder missgebildet. Folglich hat deine Seele dann ja wohl auch Augenlieder - Darauf wollte ich lediglich hinaus. Weil Du ja behauptet hast, eine Seele habe keine Augenlieder!

Du reißt hier einfach eine Aussage aus dem Gesamtzusammenhang um mir bewusst daraus eine Beleidigung drehen zu wollen, weil Du das so sehen "willst"! Und da mache ich nicht mehr mit, weil das "so" überhaupt nicht gemeint war.

Das dann als Angriffspunkt zu setzen, ich hätte dich als Körperbehindert bezeichnet, ist schon wieder ziemlich an den Haaren herbei gezogen
Sideshow-Bob schrieb:Etwa so an den Haaren herbei gezogen, wie eine Veranschaulichung mit einer Leseschwäche persönlich zu nehmen? )Wir drehen uns im Kreis - Du verwendest ein unausgeglichenes Diskussionssystem – und gestehst anderen Deine eigenen Einwände, Befindlichkeiten und Erklärungen nicht zu!
Ach ja, nun kommen deinerseits wieder alle möglichen Vorwürfe... Wie war das noch mit "Gleiches mit Gleichem" und den christlichen Anspruch, den Jesus gestellt hat, eigentlich anders handeln zu sollen? :)

Ok, für Dich bin ich also "emotional Unausgeglichen", ein "Borderliner" und habe eine "Leseschwäche" - Sonst noch was? :)

Wie schon gesagt, wenn Du mich so siehst, dann ist das eben für Dich so. Wenn deine Seligkeit davon abhängt, ÜBER mich laufend alle möglichen Urteile abzugeben, dann tue das. Nur frage ich mich schon seit längerem: Wozu soll das eigentlich gut sein? Was willst du eigentlich damit bezwecken? Das alles ist für mich dummes, unsinniges rein persönliches Geplänkel und hat mit dem Thema überhaupt rein gar nichts zutun! Aber anstatt mal endlich wieder etwas zum Thema beizutragen, gehst du stattdessen voll auf die persönliche Schiene!

Daher nochmal die Frage: Was willst du eigentlich von mir?
Sideshow-Bob schrieb:Du HAST mich persönlich bezüglich einer Missbildung angesprochen, soooo an den Haaren herbeigezogen ist das nun wirklich nicht!!! - besonders wenn Du vorher auf ähnliche Weise spöttelst "Du wusstest gar nicht, das Du mich zu den "Ungläubigen" zählen müsstest (weil biblische Beweise eine Rolle spielen).
Jetzt reitest du schon wieder darauf herum. Wie schon gesagt: Wenn wir Menschen eine Seele SIND und eine solche nicht HABEN, dann muss auch die Seele Augenlider besitzen. Wenn Du behauptest, die Seele habe keine Augenlider, dann kann ich daraus ja nur schließen, dass Du keine hast und daher missgebildet bist. Wenn das nicht der Fall ist, dann müsstest du dir doch eingestehen, dass die Seele sehr wohl Augenlider besitzt, wie kannst du also behaupten, sie habe keine?

Und diese kleine Bemerkung, in Bezug auf "Ungläubig" habe ich aus einem ganz bestimmten Grunde gemacht: Du gibst ja immer so viel auf die Bibel. Was in der Bibel steht, ist DEIN Maßstab für alles! So, nun habe ich dir aus eben dieser Bibel drei Stellen genannt, die auf ein Weiterleben der Seele nach dem Tode hinweisen! Und genau bei denen glaubst du das, was in der Bibel steht aber dann nicht? - Dann muss ich ja in gewisser Weise davon ausgehen, dass du gar keinen echten Bibelglauben besitzt, oder?

Ich meine, du kannst die Bibel doch nicht ständig als Maßstab für die Wahrheit heran ziehen und wenn ich dir dann aus eben dieser Bibel drei Stellen zum Nachdenken gebe, woraus eindeutig hervorgeht, dass die Seele nach dem Tode weiterlebt, genau das abstreiten und es dann einfach umdeuten als seien das nur Gleichnisse oder Visionen?

Wer mir ständig mit der Bibel kommt, dem komme ich dann auch mit der Bibel :)
Und sonderbar ist dann halt nur: Was ICH bringe, willst du nicht anerkennen, was DU hingegen bringst, das soll ich aber glauben? :)

Lassen wir es besser! Denn auf diese Art und Weise werden wir hier NIE auf einen grünen Zweig kommen... :)
Sideshow-Bob schrieb:Du klagst mich hier die ganze Zeit an, mich über Deine Religion lustig zu machen, das die betreffenden Formulierungen einen anderen Hintergrund und Erklärungen haben können, ist für Dich gar nicht denkbar – in eigener Sache willst Du solche Erklärungen jedoch verstanden wissen?!
Ich klage Dich an? Na hör mal, könntest du deine Formulierungen bitte etwas sachlicher und objektiver gestalten? Zuvor hattest du mir schon einen "Kreuzzug" gegen alle Konfessionen vorgeworfen, langsam reichts mal... :)

Ich nehme zur Kenntnis, dass für Dich alle Hinweise aus der Bibel, die auf ein Weiterleben der Seele nach dem Tode hin deuten, einen anderen Hintergrund haben MÜSSEN, weil du ja sonst deine eigene Glaubensüberzeugung, nämlich der Sterblichkeit der Seele verwerfen müsstest. Da du das natürlich nicht willst, MUSS alles was biblisch darauf hinweist, eine andere Erklärung bekommen. Das leuchtet mir schon ein... Nur teile ich diese deine Überzeugung nunmal nicht.
Sideshow-Bob schrieb:Die berüchtigte Leseschwäche war nicht mal auf Dich gemünzt - hier warst nur DU zwischen den Zeilen absolut von einer persönlichen Beleidigung überzeugt - in meinen Fall werde ich von Dir persönlich bezüglich einer Missbildung direkt angesprochen - da ist ein potenzielles Missverständis sicher nicht so an den Haaren herbei gezogen ( ich habe es in der direkten Antwort ja auch NICHT kommentiert - aber wo Du wieder Beleidigungen zur Chefsache machst, dient es der Anschauung, wie leicht etwas missverstanden werden kann - und Du dieses Potenzial einseitig einforderst!
Jetzt reitest du schon wieder auf meiner angeblichen "Leseschwäche" herum und auf der Äusserung hinsichtlich der seelischen "Missbildung"... :) Offensichtlich hast Du dich dadurch von mir beleidigt gefühlt, obwohl es gar nicht als Beleidigung angedacht war. Ich habe es dir versucht zu erklären. Gut, wenn du es nicht kapierst, kann ich auch nichts dafür. Also ich entschuldige mich für den etwas missratenen Vergleich hinsichtlich der Seele ohne Augenlider hiermit. Es war zur Veranschaulichung angedacht, dass deine Behauptung, eine Seele könne im Jenseits ihre Augenlider nicht aufschlagen, weil der Mensch ja selbst eine Seele IST, nach deiner Ansicht, nicht stimmen kann, denn sonst hätte der Mensch im Hier und Jetzt ja auch keine Augenlider. Aber du hast es halt nicht verstanden und stattdessen eine persönliche Beleidigung gesehen, was "so" aber nicht gemeint war. Hinsichtlich meiner "Leseschwäche" war es wohl ähnlich, nur umgekehrt. Das habe ich ja auch schon längst begriffen, daher weiß ich nicht, wieso du das jetzt nach Wochen, oder Monaten, schon wieder alles aufwärmst?
Sideshow-Bob schrieb:Nun ich habe Dir sehr ausführlich erklärt, warum es kein Sinn macht, die Diskussion um biblische Inhalte, maßgeblich auf eine Konfessionszugehörigkeit zu reduzieren.
Das tue ich auch gar nicht! Schon wieder so eine Unterstellung deinerseits... :)
Sideshow-Bob schrieb: In jedem Thread, wo irgendwas für Dich, wie das Schema der Zeugen aussieht, fängst Du an entsprechend “rumzuweinen“ und die Konfession zum Thema zu machen
Ich weine nicht rum und ich mache auch die Konfession nicht zum Thema. Langsam wird mir echt zu albern!
Sideshow-Bob schrieb:unabhängig ob die Betroffenen überhaupt Zeugen sind, oder das vorgebrachte Material überhaupt von den Zeugen kommt (hier z.B. u.a. von den Siebenten-Tags-Adventisten )
Mir geht es um die meines Erachtens irrigen Glaubenswahrheiten der ZJ. Über diese würde ich gerne diskutieren! Und dabei ist es mir in der Tat egal, ob jemand ein ZJ ist, oder ob er nur zufällig die gleichen Denk- und Glaubensansichten vertritt. Und es ist mir auch egal, woher jemand seine Glaubensansichten hernimmt. Ob sie nun von der WTG sind oder von den Adventisten. Sofern die Adventisten auch nicht an ein Weiterleben der Seele nach dem Tode glauben, lägen sie meiner Ansicht nach genauso falsch. Und mir geht es lediglich um diese meiner Meinung nach irrigen Glaubensansichten und um nichts anderes!
Sideshow-Bob schrieb:das ist gewissermaßen ein Kreuzzug gegenüber einer Konfession, eine Belustigung lag hier bei dem Wort bedingt fern ( Kreuzzüge oder Stigmatisieren sind ja auch eigentlich nicht besonders lustig).
Nein, das ist es eben nicht! Weil ich mich mit den Adventisten, wenn sie denn genauso nach meiner Ansicht, irrige Glaubensansichten hätten, die Seele wäre sterblich, ebenso streiten würde. Nur hatte ich bislang hier im Forum noch nicht das Vergnügen mit einem Adventisten so intensiv zu diskutieren. Das immer wieder die ZJ mit diesen Themen diverse Foren überschwemmen und ich daher hauptsächlich mit ihnen zutun bekomme, da kann ich ja nun nichts für :)
Sideshow-Bob schrieb:Vielleicht geht es auch gar nicht immer um DICH als Mittelpunkt
Das geht es auch nicht. Aber wenn Du mich ständig durch diese ewig langweiligen persönlichen Schwafeleien zu DEINEM Mittelpunkt machst... da kann ich ja nu auch nix für :)
Sideshow-Bob schrieb:Das “ALLE“ sich über DICH lustig machen oder Beleidigen wollen, ist eine Empfindlichkeit von Dir, die das normale Diskutieren sehr schwer macht ( hier war doch schon Stimmung um den "Mördervergleich" )
ALLE habe ich auch nicht gesagt. ALLE tun das auch nicht. Aber einige wenige, ganz bestimmte Leute - und merkwürdigerweise immer gerade jene, die die Lehren der ZJ hier vertreten :)

Aber ist ok, trampel mal wieder auf meine Empfindlichkeit herum, die "so" wie Du sie hier darstellst im übrigen gar nicht existiert, ausser in deinem Kopf mal wieder...

Warum du schon wieder so alte Kamellen wie den "Mördervergleich" anbringst, entzieht sich meiner Kenntnis. Erstens hatte das mit "unserer" Diskussion überhaupt nichts zutun und zweitens ist das Thema schon längst gegessen!

Wie schon mehrfach gesagt: Du musst ja nicht mit mir diskutieren, es zwingt dich niemand dazu! Wenn du es trotzdem tust, dann nimm mich so wie ich eben bin, ob es dir gefällt oder nicht, ist Dein Problem!
Sideshow-Bob schrieb: – und im Grunde strafst Du damit die ab, die sich ernsthaft mit Dir unterhalten wollen – wir hatten das Tal doch schon durchschritten, ich dachte eigentlich, das wir uns weiterentwickelt haben – und Du auch mal ein Wort der Kritik vertragen kannst, ohne wieder in solche Bilder von "Kleinkriegen" zu verfallen?!
Ich strafe hier niemanden ab! Jeder kann sich mit mir gerne unterhalten, wenn er möchte. Mal ernsthaft, mal mit Humor gewürzt. Nur diese ständigen persönlichen Anschuldigungen und Beleidigungen, Vorwürfe und dergleichen machen für mich keinen Sinn! Ich frag mich schon die ganze Zeit: Was willst du eigentlich von mir?

Ich kann sachliche Kritik durchaus vertragen. Aber wenn es wie gesagt nur darum geht, mit irgendwelchen Schlagwörtern wie "Kreuzzug gegen alle Konfessionen" jemanden verbal tot zu schlagen, nur um des Beleidigens wegen oder um sich über den Glauben eines anderen lustig machen zu wollen, da hört es bei mir auf.

Und zu deinem Vorwurf:
Wo bitte habe ich und in welcher Weise eine bestimmte Konfession verurteilt? Zeig mir
das doch bitte mal anhand von Zitaten von mir ganz konkret auf!
Sideshow-Bob schrieb:Und jedes einzelne Zitat* wollen wir dann wieder Seitenweise hin und her Diskutieren? Es geht nicht darum Dir haarklein einen Fehler nachzuweisen, sondern es geht um einen Rat und eine Grundlage, woran die Diskussion maßgeblich krankt – das kannst Du abwägen oder in den Wind schlagen – ist Deine Freiheit.

(*Siehe z.B. dazu Dein Statement Leute bewerten und die Definition Stigmatisieren )
Es muss ja nicht "jedes" Zitat sein. Du kannst dir die für Dich maßgeblichen selbst heraus suchen, bei denen du zu eben diesem deinen Schluss gekommen bist und dann können wir mal darüber diskutieren, ja. Das macht jedenfalls mehr Sinn als hier Seitenweise wieder Mammutbeiträge auf der persönlichen Schiene zu verfassen, die zu nichts führen!

Wenn es Dir nicht darum geht, mir Fehler nachzuweisen, warum wirfst du sie mir dann vor und kreidest sie mir an? Wenn du hier den Oberlehrer spielen willst und mit meiner Art zu diskutieren nicht klar kommst, dann lassen wir es einfach und fertig. Ich hab jedenfalls keine große Lust mir hier Seitenweise nur lauter Anschuldigungen und Vorwürfe von dir anzuhören.

Und was das Stigmatisieren angeht, - ich habe dir schon gesagt, dass ich das gar nicht nötig habe, denn die ZJ stigmatisieren sich selbst, indem sie gewisse Merkmale und Eigenschaften nunmal haben, an denen man sie auch erkennen kann. In Bezug auf das Bewerten von Leuten kann ich dazu nur sagen: Davon kann sich wohl kaum einer frei sprechen. Natürlich bewerte ich die, die mit mir diskutieren. Und an deinen ganzen Vorwürfen und Anschuldigungen mir gegenüber sehe ich, dass Du auch ganz schön bewertest. Also was soll das alles? Was willst du eigentlich von mir?



Was ich dabei berücksichtige, wenn ich von den ZJ spreche, ist deren Denk- und Glaubensweise!
Sideshow-Bob schrieb:Die Du 8 Millionen Menschen und vermeintlichen Sympathisanten erstmal pauschal unterstellst....
Das hast DU jetzt wieder gesagt. Das habe ich so nicht gesagt.
Ich beziehe das nur auf jene, mit denen ich schon persönliche Erfahrungen gemacht habe. Und bei denen hat es sich bestätigt.

Und hierbei habe ich die Feststellung gemacht:
Sie unterscheiden sich in ihrer Denk- und Glaubensweise nicht! Ob jemand dann tatsächlich der Organisation der WTG als Mitglied anhängt, ist mir dabei aber nicht so wichtig.
Sideshow-Bob schrieb:Nicht wichtig? Deshalb wolltest Du doch eine Mitgliedschaft bekannt haben und sprichst hier Leute laufend im Stigma einer Mitgleidschaft an?! – Du widersprichst Dich hier (in der Sache) mit jedem zweiten Satz.
Nein, DESHALB NICHT!
Das ist auch wieder so eine Unterstellung von Dir.
Ich wollte es nur rein interesseshalber wissen. Dass DU zB. die Ansichten der ZJ vertrittst, ist ja sehr deutlich erkennbar. Und um diese geht es mir, weil ich sie für einen Irrweg halte! Ob du nun Mitglied bei denen bist oder nicht, hat DAMIT nichts zutun.

Aber bitte, verteile nur weiter deine Vorurteile gegen mich, anscheinend geht es dir nur darum. Denn nichts anderes ist es! Wenn Du das so siehst, dass ich mich mit jedem zweiten Satz widerspreche, dann ist es eben für dich so. Ich habe keine Lust mehr, mich hier ständig zu rechtfertigen!

Am besten du machst mal noch EINEN Mammutbeitrag und schmeißt mir alles an den Kopf, was dir in der Hinsicht wichtig ist, machst mir mal alle Vorwürfe, die du mir machen willst und kotzt dich erst mal aus. Danach können wir vielleicht dann endlich mal wieder sachlich und themenbezogen diskutieren. Denn auf deine ständigen persönlichen Schwafeleien habe ich ehrlich gesagt inzwischen keine Lust mehr.
Sideshow-Bob schrieb: – Dein permanenter Ruf “Ihr Zeugen“ ohne Rücksicht, ob es überhaupt Zeugen sind, oder die diskutierten Aspekte überhaupt jeweils konkret von den Zeugen stammen – was hingegen bei anderen Konfessionen dann keine wirkliche Rolle spielt – kann man bei Dir daher schon von einem "Zeugen-Fimmel" sprechen, der sich hier und in anderen Thread's auch maßgeblich so ausdrückt – und den "fruchtbaren Stress", denn Du explizit bei dieser Gruppe empfindest, hast Du doch bestätigt?!
Du stellst die Sache leider nicht sehr objektiv dar!
Ich rufe hier nicht nach Zeugen. Ich schreibe auch nicht permanent: Ihr Zeugen da, hey sagt mal was dazu oder so ähnlich...
Sideshow-Bob schrieb:Ich fürchte eher, das Deine ganze "Bewertung" nicht objektiv ist - ich habe das auch nicht so gesagt, wie von Dir dargestellt – geimeint war: Du stellst mit “Ihr Zeugen“ und "bei Euch Zeugen“ Leute und Inhalte in ein entsprechendes Stigma – statt die Inhalte selbst zu Diskutieren - und anhand der Bibel weitergehend zu belegen, statt sich nur auf 3 Bibelstellen auszuruhen, stellst Du Leute, die anders denken, als verblendet und streitsüchtig dar - weil sie nicht Deine Meinung teilen, die sich leider in solchen Extremen ausdrückt.
Ok, dann ist eben deiner Ansicht nach meine Bewertung nicht objektiv und meiner Ansicht nach deine Bewertung nicht objektiv... :) Meine Fresse, das ist doch echt Kindergarten!

Und alles worauf ich eingehe, stellst du wieder anders dar... Meine Fresse, was willst du mit einen ständigen Nörgeleien an mir eigentlich bezwecken? Wenn ich dir ein so ungenießnarer Zeitgenosse bin, warum diskutierst du dann überhaupt mit mir?

Du hast echt´n "Stigmata-Fimmel" muss ich sagen. Vielleicht weil Du das so empfindest, vielleicht weil andere Dich auch hinsichtlich deiner Glaubensansichten so beurteilt haben und die Gemeinsamkeiten zu den Lehren der ZJ nicht zu übersehen sind? Also in Wirklichkeit ärgert es dich, dass es so ist und dann dichtest du anderen an, sie würden Dich stigmatisieren? Ich glaub es hakt :)

Ich sage es noch einmal: Mir geht es nicht um die ZJ an sich, sondern um deren Lehrinhalte! Aber worüber diskutierst Du hier? Über lauter persönliches Zeugs, was mir allmählich zum Hals heraus hängt, ehrlich!

Ich muss meine Glaubensüberzeugung, dass die Seele nach dem Tode weiterlebt im übrigen weder durch weitere Bibelstellen belegen, noch muss ich das überhaupt! Du musst meine Überzeugung ja nicht teilen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass Du mit deiner Ansicht, so wie die ZJ mit ihrer Ansicht, dass die Seele sterblich sei, nunmal als irrig und falsch betrachte, dann ist das nunmal so. Genauso betrachtest Du meine Ansicht, dass die Seele Unsterblich sei, ja auch als irrig und falsch! Also was soll das?

Ich habe eher den Eindruck als seiest Du hier auf Streit und Konfrontation aus, was Du mir hier in deinem letzten Post schon alles vor Vorwürfe gemacht hast, geht ja schon kaum noch auf eine Kuhhaut... :)

Der ganze Beitrag von Dir wimmelt ja nur von Vorwürfen und Anschuldigungen...
Wie gesagt, wenn du dich erst mal auskotzen musst, dann mach das und sag mir bescheid, wenn du damit fertig bist. Danach bin ich gerne bereit mit dir endlich mal sachlich und themenbezogen zu diskutieren. Aber diese Art hier möchte ich so nicht weiterführen.
Sideshow-Bob schrieb:Jetzt hast DU wieder die Wahl – den "emotionalen Kleinkrieg" weiter zu bedienen – oder Dich wieder dem sachlichen Thema zuzuwenden ( da waren von Dir noch Argumente zur Seele offen, auf die ich als nächstes Antworte).
Gut, dann würde ich vorschlagen, wir haken diese Diskussion hiermit einfach mal ab und widmen und direkt wieder zum Thema.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 14:04
@-Therion-
Tommy57 schrieb:
Denn, hätten Adam und Eva nicht gesündigt, würde bereits heute eine vollkommene Menschheit ohne dem Alterungsprozess und dem Tod unterworfen zu sein, unseren Erdball bevölkern, gemäß dem göttlichen Auftrag, der ursprünglich gegeben wurde.
( 1. Mose 1:28 )

und was meinst du zu was das führen würde ...... stell dir/euch @Optimist vor wenn seit Anbeginn der zeit niemand gestorben wäre wo hätten denn die vielen menschen ihren platz finden sollen ??????

- wie stellt ihr euch das denn vor - hat sich das einer von euch schon mal überlegt ?
Ja, habe ich :)
Im Tierreich gibt es doch auch nach einer gewissen Anzahl von Tieren eine natürliche Begrenzung der Fortpflanzung. :) (zumindest bei manchen Arten)

@Nicolaus
wie schaffst du es nur, so riesenlange Postings fast fehlerfrei hinzukriegen? (ich schaffe es nicht mal bei kurzen Texten ;) )


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Nicolaus
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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 14:14
@Tommy57
Tommy57 schrieb: Psalm 51:5 ( Elberfelder 1905 )

"Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter."
Ob der Psalmist "deswegen" diesen Psalm schrieb, weiß ich nicht.
Der hat wieder einen ganz anderen Nachhall. Denn dieses "In Sünde empfangen werden" lässt eher darauf schließen, dass der Geschlechtsakt jene Sünde ist.
Tommy57 schrieb:Der Psalm 51 beschreibt Davids tiefe Reue in Verbindung mit seinen schweren Sünden mit Bathseba.

David bekennt in diesem Psalm, dass er sich seiner Sündhaftigkeit und die damit einhergehende Unvollkommenheit bewusst ist!
Sehe ich nicht so. Es geht um Ihn und dass er beklagt, das ER in Sünde empfangen und geboren wurde von seiner Mutter. Dass er seine eigenen Verfehlungen hinsichtlich des Ehebruchs mit Bathseba hier beklagt oder bereut, davon lese ich nichts.
Tommy57 schrieb:Wie David zum Ausdruck bringt, beherrscht offensichtlich die menschliche Unvollkommenheit ( eine Folge der Sünde ), jeden Menschen der als Nachkomme Adams geboren wurde, vom Anfang seiner Existenz an.
Das klingt dann eher wie eine Entschuldigung oder Rechtfertigung. Als konnte er aufgrund seiner vererbten Unvollkommenheit nicht anders...

Was mir einleuchtet wäre eine durch die erste Sünde des ersten Menschen ererbte Unvollkommenheit, sprich Sterblichkeit. Mit einem in Sünde empfangen oder geboren werden, kann ich nichts anfangen. Denn wenn der Geschlechtsakt, der nun einmal notwendig ist, um sich fortzupflanzen, eine Sünde wäre, dann hätte Gott uns ja geradezu zum Sündigen aufgeforder mit den Worten: Seid fruchtbar und mehret euch. :)
Tommy57 schrieb:Der Geschlechtsakt ist gemäß biblischen Maßstäben Eheleuten vorbehalten. Innerhalb einer Ehe ist dies gewiss keine Sünde.
Wie kommst du jetzt darauf?
Waren Adam und Eva denn verheiratet? :)

Zeig mir doch mal die Bibelstellen, aus denen das eindeutig hervorgeht!
Tommy57 schrieb:Es gilt jedoch zu bedenken, dass der Fortpflanzungsauftrag ursprünglich vollkommenen und sündenlosen Menschen gegeben wurde.

Die Weitergabe des Lebens entsprach aber offensichtlich nach dem Sündenfall nicht mehr den ursprünglichen göttlichen Normen.
Und was glaubst Du, habe sich nach dem Sündenfall an der Fortpflanzung geändert?
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund galt unter dem mosaischen Gesetz der Geschlechtsakt und alles was dazu gehört, selbst die Geburt eines Kindes als zeremoniell unrein!
Jetzt haben wir schon drei Begriffe. Sünde, Unvollkommenheit und Unreinheit. Ich denke, das ist alles nicht dasselbe.

Kennst du den Spruch: Dem Reinen ist alles rein? :)
Also ich wüsste jetzt nicht, was an einer Geburt oder einem Zeugungsakt unrein wäre? Man kann es rein biologisch als etwas ekeliges betrachten, wegen des Schleims und des Blutes, aber das ist Ansichtssache...
Tommy57 schrieb:Deswegen wurde in Verbindung damit von gläubigen Juden eine Opfergabe erwartet!
Na da bin ich aber froh, dass ich Christ bin und nicht jedesmal was opfern muss, wenn ich eine Frau liebe.
Tommy57 schrieb:Was allerdings mit dieser ererbten Unvollkommenheit noch parallel einhergeht, ist die Neigung zur Sünde, eine Neigung, die nun jeder unvollkommene Mensch von Geburt an hat.
Das kann nicht sein, denn diese Neigung zur Sünde hatten Adam und Eva ja auch, sonst hätten sie ja gar nicht in Sünde fallen können!

Und seltsam auch, dass damit die durch Adam ererbte Unvollkommenheit oder Sterblichkeit dennoch nicht beseitigt wurde, denn auch nach Jesu Kreuzestod müssen wir nach wie vor alle weiterhin sterben. Dieses Loskaufopfer kann sich also nicht auf diese sogenannte Erbsünde bezogen haben und muss eine andere Bedeutung haben.
Tommy57 schrieb:Nein, eigentlich ist das nicht seltsam, sobald du Gottes Vorhaben diesbezüglich, so wie in der Bibel niedergelegt, verstehst!
Ok, dann verstehe ich es eben nicht.
Tommy57 schrieb:Der Loskauf befreite zunächst einmal in rechtlichem Sinne von Adams ererbter Sündenschuld, denn da Adam sündigte, bevor er Nachkommen zeugte, waren alle seine Nachkommen in seinen Lenden, mitverurteilt, da die Sünde Unvollkommenheit und Sterblichkeit einschloss.
Damit kann ich nichts anfangen. Ich glaube kaum, dass Jesus nur dem Adam zuliebe am Kreuze hing. Auch kann ich nichts damit anfangen, dass Gott mich wegen Adams Schuld gleich mit verurteilt. Ich kann ja nun nix dafür.
Tommy57 schrieb:Jesus offenbarte durch die Gedanken im NT, dass die Befreiung von Sündenschuld eine Gerechtsprechung zum Leben zur Folge hatte und dass dies zuerst auf diejenigen angewandt würde, die mit Christus zu himmlischen Leben auferweckt würden.
Das mag ja alles sein. Trotzdem ist diese Gerechtsprechung zum Leben immer noch mit einem davorliegenden Sterben müssen verbunden. Obwohl hier doch einer für alle gestorben ist.
Tommy57 schrieb:Danach wird das Lösegeld gemäß göttlichem Vorhaben auch anderen Menschen zuteil, zum einen einer großen Volksmenge, die gemäß den Worten in Offenbarung K. 7 eine grosse Drangsal überleben wird und später in der allgemeinen Auferstehung weitere Milliarden Menschen, die dann die Gelegenheit erhalten, durch die Annahme des Lösegeldes Christi, wieder menschliche Vollkommenheit und ewiges Leben zurückzuerhalten!
Trotzdem müssen aber alle vorher sterben, mit Ausnahme jener, die zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu noch leben und diesem im Glauben treu geblieben sind. Nur die erfahren eine Verwandlung in einem Augenblick und brauchen nicht mehr zu sterben, laut Bibel.
Tommy57 schrieb:Und so schließt sich dann der Kreis des göttlichen Vorhabens mit der Erde und den Menschen:

Denn, hätten Adam und Eva nicht gesündigt, würde bereits heute eine vollkommene Menschheit ohne dem Alterungsprozess und dem Tod unterworfen zu sein, unseren Erdball bevölkern, gemäß dem göttlichen Auftrag, der ursprünglich gegeben wurde.
( 1. Mose 1:28 )
Für mich schließt sich da gar nichts. Denn wir müssen wohl oder übel trotzdem alle sterben. Obwohl uns Jesus doch vom Tode errettet haben soll am Kreuz?

Wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten, dann hätten irgendwann irgendwelche Nachkommen am Baum der Erkenntnis genascht! Es war doch eh nur eine Frage der Zeit. Auf Ewig wäre das nie gut gegangen! Irgendwann milliarden von Menschen und keiner hätte je an den Baum da dran gehen dürfen? Ich glaube, das wäre sehr illusorisch. So blauäugig war auch Gott nicht, dass er nicht schon wusste, dass es so passieren würde. Ich glaube sogar, dass Gott den Baum extra da ins Paradies gesetzt hat, damit wir da dra gehen!
Tommy57 schrieb:Durch das von Jesus bezahlte Lösegeld, wird genau dasselbe bewirkt werden und am Ende, nachdem alle auferstandenen Menschen und diejenigen, welche Christi Gericht an den gegenwärtigen Nationen, als grosse Volksmenge überlebt haben, weil sie Glauben an das Lösegeld ausübten ( Offenbarung K. 7: 9 - 15 ), diese werden am Ende in eben diesen Stand menschlicher Vollkommenheit gelangen und auf Erden in das ewige Leben eingehen!
Aha, du sprichst von: Es wird bewirkt werden... Und verlegst die Erlösung einfach ganz ans Ende. Ich dachte es sei bereits am Kreuze schon vollbracht, so wie es Jesus doch selbst laut Bibel sagte?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 14:32
@Nicolaus
Deine Argumente finde ich sehr gut und logisch begründet.

Was Du an Bob geschrieben hast (zumindest das 1. Drittel was ich bis jetzt schaffte zu lesen) kann ich übrigens auch alles nachvollziehen.
Leider kommt man mit Lesen kaum hinterher, weil es - von euch Beiden - immer so lang ist -> aber NICHT als Kritik gemeint ;) .

Jetzt wirst Du denken: brauchst es doch nicht lesen. Ja, das stimmt, aber es ist so interessant, ich MÖCHTE es halt schon gerne lesen, wenn es einmal da steht (kann da nicht einfach so drüber scrollen ;) ).


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 16:46
- wie stellt ihr euch das denn vor - hat sich das einer von euch schon mal überlegt ?
Ja, habe ich :)
Im Tierreich gibt es doch auch nach einer gewissen Anzahl von Tieren eine natürliche Begrenzung der Fortpflanzung. :) (zumindest bei manchen Arten)
..... das würde aber nichts bringen eine natürliche Begrenzung denn irgendwann dürfte es einfach keine nachkommen mehr geben weil der platz nicht da wäre und niergends in der Bibel steht geschrieben dass die Fortpflanzung dann nicht mehr funktioniert im Gegenteil es heisst "liebet und vermehret euch" ....... und wie will man dies menschen alle ernäheren - das kann einfach nicht funktionieren das alle menschen ewig leben !
Optimist schrieb:
@Nicolaus
wie schaffst du es nur, so riesenlange Postings fast fehlerfrei hinzukriegen? (ich schaffe es nicht mal bei kurzen Texten ;) )
er hat die automische rechtschreibprüfung eingeschalten :)


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pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 20:06
@Optimist
Optimist schrieb:Deine Argumente finde ich sehr gut und logisch begründet.
das du seine einstellung und rechtfertigung begrüsst "gleiches mit gleichem " vergelten zu wollen verwundert mich doch äusserst.
bis dahin bin ich dem redeschwall ja noch gefolgt ,den rest schenke ich mir .


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 20:08
@pere_ubu
Optimist schrieb:
Deine Argumente finde ich sehr gut und logisch begründet.
Das bezog sich doch nur auf seine Argumente bezüglich des Postings an Tommy.

Erst das weitere was ich schrieb bezog sich auf sein Gespräch mit Bob. War anscheinend etwas missverständlich von mir ausgedrückt. :)



@-Therion-
- wie stellt ihr euch das denn vor - hat sich das einer von euch schon mal überlegt ?

--->
Ja, habe ich :)
Im Tierreich gibt es doch auch nach einer gewissen Anzahl von Tieren eine natürliche Begrenzung der Fortpflanzung. :) (zumindest bei manchen Arten)

--->
..... das würde aber nichts bringen eine natürliche Begrenzung denn irgendwann dürfte es einfach keine nachkommen mehr geben
Ja, DARUM geht es doch ->
"Begrennzung" damit es keine grenzenlosen Nachkommen geben kann.
nirgends in der Bibel steht geschrieben dass die Fortpflanzung dann nicht mehr funktioniert im Gegenteil es heisst "liebet und vermehret euch"
Es HIEß im AT, der Mensch solle sich vermehren.
Es wird jedoch nichts darüber gesagt, wie lange (für welchen Zeitraum) dieses Gebot galt.

-Therion- schrieb:....... das kann einfach nicht funktionieren das alle menschen ewig leben !
So wie ich die Bibel verstehe, werden sie ja auch nicht auf der ERDE ewig leben sondern in einer anderen Dimension.
Und selbst wenn man es so sieht wie z.B. die Zeugen, dass es eine irdische Auferstehung gibt, dann könnte doch Gott, wenn die Erde nicht mehr ausreicht, noch einen anderen Planeten herrichten ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 21:54
@-Therion-
@Optimist
-Therion- schrieb:- wie stellt ihr euch das denn vor - hat sich das einer von euch schon mal überlegt ?
in der tat meine liebe, das habe ich..
nirgends in der Bibel steht geschrieben dass die Fortpflanzung dann nicht mehr funktioniert im Gegenteil es heisst "liebet und vermehret euch"
-----------------------------------
Es HIEß im AT, der Mensch solle sich vermehren.
Es wird jedoch nichts darüber gesagt, wie lange (für welchen Zeitraum) dieses Gebot galt.
auf ewig...
deswegen gibt es dafür auch keinen "bestimmten" Zeitraum/Zeitpunkt...

wenn der Mensch ewig lebt, dann im Geiste...
was hier "meiner Meinung nach" oft "falsch" verstanden wird,
ist das auseinanderhalten von Geist/Körper und Seele...
-Therion- schrieb:....... das kann einfach nicht funktionieren das alle menschen ewig leben !
klar kann es das, nur nicht so wie einige annehmen...

viele haben angst vor dem sterben, vor dem Tod...
sie sehen das ende als etwas endgültiges an...
und deswegen hat "der Tod" auch macht über diese Menschen:
Da sah ich ein fahles Pferd; und der, der auf ihm saß, heißt «der Tod»; und die Unterwelt zog hinter ihm her. Und ihnen wurde die Macht gegeben über ein Viertel der Erde, Macht, zu töten durch Schwert, Hunger und Tod und durch die Tiere der Erde.

es geht hier um die geistige Gesinnung/Einstellung dieser Menschen...
entweder verbreiten sie den Tod oder sie glauben an ihn...

ewiges leben bedeutet, nicht mehr an den Tod zu glauben...
du stirbst dann nicht mehr...
es ist nur der Körper der Vergeht...

man selbst "denkt/glaubt" also nicht mehr daran,
das man stirbt...
man geht wieder zurück "ins ewige"...

an meiner Beerdigung muss niemand weinen, da ich einfach nur wieder zurück gehe...
weinen tun nur diejenigen Menschen die denken, das ich gestorben/Tod bin...
über sieht hat der Tod macht, da sie gedanklich/gefühlsmäßig be/ge-fangen sind...
sie denken: jetzt ist es aus..
ich denke: dann geh ich halt mal wieder...


ich hoffe ihr könnt das nachvollziehen...
"aus" ist es nur für jemanden der denkt, das es "aus" ist...
jemand der an ein "ewiges leben" glaubt, denkt doch nicht über sei ende nach...
sondern über sein leben:)


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einGimp
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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 23:12
@-Therion-
-Therion- schrieb:das kann einfach nicht funktionieren das alle menschen ewig leben !
Da hast du recht. Wo das Wort ewig übersetzt wurde, muss es eigentlich heißen Eon/Aion/Äon und das bedeutet ein Zeitalter/lange Zeit usw.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.06.2015 um 23:43
@Tommy57
@pere_ubu
einGimp schrieb:Wo das Wort ewig übersetzt wurde, muss es eigentlich heißen Eon/Aion/Äon und das bedeutet ein Zeitalter/lange Zeit usw.
Wenn das wirklich stimmt, dann ist mit den Aussagen, wonach die Erde ewig besteht dann gar nicht wirklich "für immer" gemeint, sondern nur eine gewisse Zeitperiode bzw. eine lange Zeit.

Bis jetzt schien es immer wie ein Widerspruch, wenn es im AT heißt, die Erde besteht ewig und im NT steht, Himmel und Erde werden vergehen.
Wenn man das nun also vor diesem Hintergrund betrachtet, ist das nun gar kein Widerspruch mehr ....
...
und man muss das "Himmel und Erde" gar nicht mehr symbolisch sehen, damit der Widerspruch aufgehoben werden kann. ;)

Es ist doch sowieso verwunderlich, weshalb bei den Aussagen des AT "Erde" buchstäblich genommen wird und im NT dann nur noch symbolisch?

Aber gut, es könnte ja vielleicht auch wirklich symbolisch aufzufassen sein, aber dann ist eben trotzdem noch nicht gesagt, dass die buchstäbliche Erde tatsächlich für immer besteht, weil eben dieses "ewig" vermutlich nicht "für immer" bedeutet. :)


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