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So widerlege ich den Atheismus

1.303 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Möglich
Hans_Kaunitz
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So widerlege ich den Atheismus

25.10.2013 um 01:40
@james1983
james1983 schrieb:das ist alles mehr kommt da nicht? ich habe alle meine quellen und die realität selbst in frage gestellt
Was soll da noch kommen,man kann sich nie etwas 100% sicher sein weder Wissenschaft noch Religion,man kann nur sagen wie wahrscheinlich man etwas hält


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So widerlege ich den Atheismus

25.10.2013 um 02:09
@Hans_Kaunitz
Hans_Kaunitz schrieb:Was soll da noch kommen,man kann sich nie etwas 100% sicher sein weder Wissenschaft noch Religion,man kann nur sagen wie wahrscheinlich man etwas hält
was jetzt wieder eine aussage ist die deiner behauptung wir leben in einer deterministischen welt leben vollkommen wiederspricht

damit würdest du wieder den zufall ins spiel bringen

das problem ist eher dass fast jede weiter aussage von dir paradoxa eröfnet in deiner argumentationskette. du musst sie als ganzes betrachten. nicht nur die einzelstücke

es ist nicht verkehrt zu sagen ich fühle das so dass ist für mich richtig und wahr. ich will meinem herzen folgen. aber man macht sich lächerlich wenn man etwas fühlt und als wahr empfindet und dann wahllos zusammenhangshäpchen rausfischt so wie sie inem gerade passen und es anderen als logik verkauft. da fühlt sich ein zuhörer oder leser für dumm verkauft. du bist etwas zu leicht zu manipulieren. so etwas passiert auch sehr unbewusst. allein deine letzte aussage ist das selbe was ich dir eben in der pm geschrieben habe nur umformuliert. jedoch bist du dir noch nicht bewust geworden was das für deine restlichen aussagen bedeutet


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So widerlege ich den Atheismus

25.10.2013 um 07:33
@Hans_Kaunitz
Hans_Kaunitz schrieb:Was soll da noch kommen,man kann sich nie etwas 100% sicher sein weder Wissenschaft noch Religion,man kann nur sagen wie wahrscheinlich man etwas hält
Die Wissenschaft macht auch nie die Aussage dass etwas zu 100% Bewiesen ist. Absolute Gewissheit gibt es nicht. Nur Religionen erheben soweit ich weiss manchmal einen Absolutheitsanspruch.

Aber mit deinem Post willst du ja darauf hinaus das die Wissenschaft auch nur glaubt, also ist es in Ordnung an einen Gott zu glauben.
Der glauben an Gott ist aber ein blinder glaube. Der Glaube das Australien existiert ist da etwas ganz anders. Allerdingst erwähnte ich das schon.

Du benutzt also einfach das Wort glauben auf verschiedene Arten um so die Hypothesen der Wissenschaft zu blindem glauben zu machen.
Das ist mal wieder intellektuell nicht ganz ehrlich von dir wie ich finde.
Denn du benutzt das Wort glauben auf verschiedene Arten. ^^


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So widerlege ich den Atheismus

25.10.2013 um 08:41
Ich habe das Argument von Hans Kaunitz mithilfe der klassischen Logik untersucht. Darauf sollte man jetzt nicht so viel geben, aber da immer mit "Logik" argumentiert wird, sollte man mal tatsächlich die Mühe machen ein Argument mit der Logik zu untersuchen.

@Hans_Kaunitz
Ich habe mir hier erlaubt eine Theorie aufzustellen was den Atheismus wiederlegen soll:
1.Alles hat seine Ursache,in der Natur ist uns nichts bekannt das etwas aus dem nichts entsteht
2.Das Universum hat seine Ursache,nämlich den Big Bang
3.Da alles seine Ursache hat,muss auch der Big Bang seine Ursache haben
4.Gott könnte die Ursache für den Big Bang sein
5.Es ist möglich das Gott existiert.
Nach meiner Ansicht hat dein Argument folgende "Formel":

((((A->B)->(U->A))->(G->A))^(not A ->G))* wobei

A= eine Ursache
B= eine Wirkung
U= das Universum
G= Gott

Einen Analyse zeigt das dein Argument aus logischer Sicht nicht allgemeingültig ist. Offenkundig liegt in der sprachlichen Formulierung ein Fehler vor. Übrigens macht die Logik keine Aussage über den Inhalt, nur die "Form" wird bemängelt. Zum Inhalt komme ich gleich.
Ergebnis: Wir können Gottes existenz nicht ausschließen da Gott existieren könnte,wir können ihn aber auch nicht beweisen.Das heisst das wir die frage nach Gott nicht beantworten können. Der Atheismus aber sagt das es kein Gott gibt,aber wie wir sehen kann man die frage ob es Gott gibt oder nicht gibt nicht beantworten.Somit mach der Atheismus keinen sinn.
Dein Argument ist im Grunde nicht neu. Sauber formuliert führt das Argument in ein sogenannten infiniten Regress, denn es steht immer eine Ursache X vor eine Wirkung Y. Sollte das Kausalprinzip richtig sein, dann hat alles eine Ursache. Das würde auch für Gott gelten. Das aber wurde schon öfter angemerkt.

Es bliebe aber der Ausweg Gott einfach mal so zu definieren: Gott IST der Abbruch des infiniten Regress. Gott ist sozusagen der Grenzwert der Unendlichkeit. Es gibt tatsächlich Mathematiker und Wissenschaftler die sowas vertreten. Man kann das tun, aber das ist problematisch.
Einerseits wird dann eine logische Definition Gottes (wie oben) vermischt mit einer kulturell-traditionellen Definition Gottes. Daraus könnte der Eindruck entstehen als könne man die Texte
religiöser Schriften mit einem Gott rechtfertigen, der aus einer logischen Definition entsteht. Einstein hatte eine naturphilosophische Definition Gottes, die recht abstrakt war. Diese hat aber nichts mit dem Gott der Bibel zu tun. Es ist daher ungünstig so ein stark besetzen Begriff wie Gott zu verwenden, wenn man eine grundlegend andere Definition für das Wort Gott bereithält. Analog dazu hat z.B. die Psychologie den Begriff "Seele" ausgelagert, weil der Begriff zu missverständlich ist, selbst wenn man ihm eine konkrete Definition zukommen lässt.

Aber zurück zu Gott als Abbruch des infiniten Regress. Logisch gesehen ist es tatsächlich vernünftig, zu sagen es gab ein A das zu einem Abbruch des infiniten Regress führt. Aber wenn A = Gott so folgt daraus keine weitere Ableitung irgendeiner anderen Eigenschaft. Also ob Gott dann ein personaler Gott ist, der gar den Menschen mit einer Intention geschaffen hat, das folgt daraus natürlich nicht. Es ist auch rätselhaft warum es dann, wenn man so ein Gottesbild hat, sinnvoll sein soll, so ein Gott "anzubeten". Das wäre dann gleichbedeutung, dass man den Abbruch des infiniten Regress anbetet.

Aber wahrscheinlich trennen viele Gläubige nicht sauber zwischen Intension und Extension eines Begriffes, und so kommt es selbst nach langen Studium der Bibel oder anderen Schriften sehr schnell zu Vermischung von verschienden Gottesdefinition. Herausgepickt wird dann jene Gottesdefinition die am angenehmsten ist, aus Sicht der Diskussion. Das daraus aber schwere logische Verwürfnisse entstehen wird missachtet, wie z.B. dieser Thread beeindruckend an mehreren Stellen gezeigt hat.


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25.10.2013 um 10:04
Hans_Kaunitz schrieb:Ja ich habe schonmal so etwas wie eine Mystische Erfahrung gemacht.Hab keine Engeln oder sonstiges gesehen war halt eine etwas ausergewöhnliche Erfahrung aber hier möchte ich nicht darüber reden.
Alles klar, bei meiner ersten mystischen Erfahrung, hab ich ständig die Worte "ich bin da" aufgeschrieben, so leicht in Trance mit nem anderen Bewusstsein. das war intressant, weil ich selbst damals eher Atheist war, also an keine Religion geglaubt habe. Da war ich dann erstaunt, dass die Worte religiös sind, quasi als allgegenwärtiger Gott. ^^
Meiner Meinung nach dienen solche mystischen Erfahrungen dazu sich zu erinnern wer man im Inneren ist bzw. Antworten auch auf Fragen zu finden, jedenfalls würde heute wohl niemand mehr glauben, dass ich mal nen Atheist war. ^^

Natürlich bleiben dadurch trotzdem viele Möglichkeiten offen, wie alles um das Universum herum aufgebaut ist, aber ich glaube diese Erfahrungen sind dazu da und viele haben sie irgendwann mal im Leben.


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 11:06
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Der glauben an Gott ist aber ein blinder glaube.
Warum soll das ein blinder glaube sein?


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 11:11
@Chomsky

Du hast viel geschrieben aber mit wenig Sinn..Man ist nicht schlauer dadurch geworden,hast quasi alles wiederholt was die anderen hier schon sagten nur etwas feiner geschmückt.


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25.10.2013 um 11:34
@Hans_Kaunitz
Weil es bisher keinen guten Grund gibt, zu glauben dass z.B. der Gott aus der Bibel existiert.

Ganz im Gegensatz zum Glauben an Australien. Dieser lässt sich sehr gut rechtfertigen, denn die Beweise für die Existenz des Kontinents sind recht zahlreich. Aber wirklich wissen das Australien existiert kann man ja eigentlich erst, wenn man einmal vor Ort war.
Aber es gibt einen guten Grund anzunehmen das es Existiert.

Bei Gott hingegen ist dies nicht der Fall. Es ist also etwas ganz anderes zu sagen das man an Gott glaubt.
Deshalb bezeichnete ich den Glauben an Gott als blinden glauben, denn es gibt eben keinen guten Grund an ihn zu glauben.


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 11:40
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Ganz im Gegensatz zum Glauben an Australien. Dieser lässt sich sehr gut rechtfertigen, denn die Beweise für die Existenz des Kontinents sind recht zahlreich. Aber wirklich wissen das Australien existiert kann man ja eigentlich erst, wenn man einmal vor Ort war.
Aber es gibt einen guten Grund anzunehmen das es Existiert.
Und hinweisen die auf Gott hindeutet sind die Religionsschriften.Außerdem was hat der glaube an Australien mit den Wissenschaftlichen Theorien zu tun?Man kann Australien sehen entweder auf der Landkarte oder man fliegt dahin. Wissenschaftliche Theorien sind Vermutungen durch Induktion zieht man schlüsse:

Schwan1 ist weiss
Schwan2 ist weiss
Schwan3 ist weiss usw...

Also folge ich daraus das alle Schwäne weiss sind..bis ich ein Schwan sehe der Schwarz ist ,dann bricht meine Theorie zusammen.So ähnlich sind die Wissenschaftlichen Theorien.


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25.10.2013 um 11:50
@Hans_Kaunitz
Mit Australien wollte ich dir nur aufzeigen das es verschiedene Grade des Glaubens gibt.

Wenn du mir sagst du hättest einen Hund im Garten, würde ich dir das vermutlich glauben.
Behauptest du nun du hättest einen fliegendes grün-rosa Einhorn im Garten würde ich dir das nicht so ohne weiteres glauben.
Hans_Kaunitz schrieb:So ähnlich sind die Wissenschaftlichen Theorien.
Die wissenschaftliche Methode hat sich bisher als die beste herausgestellt, um Fiktion von Realität zu unterschieden.
Sollte dir eine bessere Methode bekannt sein, fühle dich frei diese hier zu präsentieren. :)

Denn eigentlich machst du immer noch das gleiche wie vor ein paar Seiten.
Deine Aussage ist im Prinzip das die Wissenschaft auch nur glaubt. Damit rechtfertigst du deinen blinden glauben an Gott.

Warum du aber überhaupt einen Gleichstand mit der Wissenschaft anstrebst, wenn diese Methode doch in deinen Augen so fehlerhaft ist, ist mir schleierhaft. :ask:


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25.10.2013 um 11:50
@Hans_Kaunitz
Ich hab mir den Thread nicht ganz durchgelesen (und nicht alle Einzelheiten gemerkt ;-) ), wollte aber nur ein wenig formaler dein Argument entkräften. Daher entschuldige ich mich für die Redundanz. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es ein Ärgernis ist, wenn 6 Seiten später wieder ein schon abgehandelter Aspekt erneut aufgegriffen wird. Andererseits begründet sich dein Thread in dein (logisch falschen) Argument auf Seite 1. Und das es formal falsch, wollte ich nur mithilfe der klassichen Logik aufzeigen.

P.S.: Dein Argument ist, wenn es ein weniger behutsamer formuliert wäre, ein klassisches theologisches Argument. Ist ja nichts neues, das man Gott nicht beweisen oder widerlegen. Wobei die Schwierigkeit zunächst nicht am "Wesen" Gott liegen, sondern zu aller erst am Begriff "Gott".


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 11:54
@Snowman_one

Wenn dann kann ich sagen das du auch blind glaubst.Du glaubst das es den Big Bang gibt warst selbst nicht dabei.Weil es eine Logische erklärung gibt,aber es könnte auch falsch sein.Genauso ist mit Gott ich glaube weil es hinweise für seine existenz in den Religionen gibt,ich lese sie,prüfe sie und mache meine Erfahrung.Meine Erfahrung hat mir gezeigt das es sehr Wahrscheinlich ist das Gott existiert.Wie du siehst verfahre ich auch mit Wissenschaftlichen methoden um den glauben zu prüfen.

Also ist mein glaube kein blinder glaube.


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25.10.2013 um 11:57
@Hans_Kaunitz
Du scheinst das Prinzip wissenschaftlichen Vorgehens nicht ganz verstanden zu haben. Ich war nämlich gerade ein wenig verwundert warum du die Theorien nur aus Sicht des Empirismus widergibst. Der ist aber mindestens schon 150 jahre ad acta. Popper fiel mal im Thread, aber wurde auch nur verzerrt widergeben. Und die Wissenschaftstheorie die nach Popper kam (Lakatos, Quine) wurde gar nicht angesprochen. Insofern ist dein Bild der Wissenschaft unvollständig. Das ist aber tragisch, da du ereifet bist mit "logischen" Überlegungen Kritik an die Wissenschaft zu üben.


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 12:00
@Chomsky
Chomsky schrieb:Du scheinst das Prinzip wissenschaftlichen Vorgehens nicht ganz verstanden zu haben. Ich war nämlich gerade ein wenig verwundert warum du die Theorien nur aus Sicht des Empirismus widergibst. Der ist aber mindestens schon 150 jahre ad acta
Empirismus oder Rationalismus..Manches macht man durch Erfahrung und manches durch Vernunft..Der Empirismus ist nicht eine veralte methode ist heute noch gültig anders kann keine Wissenschaft betrieben werden.


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25.10.2013 um 12:02
@Hans_Kaunitz
Hans_Kaunitz schrieb:Du glaubst das es den Big Bang gibt warst selbst nicht dabei.
Normalerweise würde ich jetzt Fragen ob du dabei warst als Gott das Universum erschuf…

Aber ja ich war beim Big Bang dabei. Bitte Beweise mir dass ich nicht dort war. :D
Hans_Kaunitz schrieb:Weil es eine Logische erklärung gibt,aber es könnte auch falsch sein.
Ja sicher könnte es auch falsch. Aber daraufhin ist nicht einfach Gott als Ursache belegt. Dass er das Universum das Leben und den ganzen Rest erschaffen haben soll muss dann eben erst belegt werden.


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 12:05
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Normalerweise würde ich jetzt Fragen ob du dabei warst als Gott das Universum erschuf…
Nein war ich nicht,du hast nicht verstanden worauf ich hinauswill.Du hast unterstellt das der Glaube an Gott ein blinder Glaube ist und ich habe dir vorgeführt das dem nicht so ist.Wenn du immer noch ja sagst dann muss auch die Wissenschaft ein blinder glaube sein. Aber ich vermute das du mich wieder nicht verstehen wirst worauf ich hinauswill.


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25.10.2013 um 12:19
@Hans_Kaunitz
INein war ich nicht,du hast nicht verstanden worauf ich hinauswill.Du hast unterstellt das der Glaube an Gott ein blinder Glaube ist und ich habe dir vorgeführt das dem nicht so ist.Wenn du immer noch ja sagst dann muss auch die Wissenschaft ein blinder glaube sein. Aber ich vermute das du mich wieder nicht verstehen wirst worauf ich hinauswill.
Wissenschaft ist kein blinder Glaube, wohl aber sind alle Theorien mit der Möglichkeit behaftet, dass sie falsch sein könnten bzw. Aspekte von ihnen. Dennoch sind Theorien keine bloße Vermutungen.


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25.10.2013 um 12:19
@Hans_Kaunitz
Damit willst du aber wieder nur die Big Bang Theorie auf die Ebene deiner Hypothese über Gott herunterziehen.

Du stellst also eine Hypothese gegen eine Theorie.
Oder wenn ich hier beim Timbre des Threads bleiben möchte, blinder glaube (Hypothese) gegen glauben mit guten Grund (Theorie).


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Hans_Kaunitz
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25.10.2013 um 12:21
@Chomsky
Chomsky schrieb:Wissenschaft ist kein blinder Glaube, wohl aber sind alle Theorien mit der Möglichkeit behaftet, dass sie falsch sein könnten
Und ich behaupte das genauso der Glaube an Gott prüfbar ist,in den man die Religiösen schriften nach Wssenschaftlichen methoden untersucht.


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25.10.2013 um 12:21
@Hans_Kaunitz
Darf ich dich um ein konkretes Beispiel bitten?


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