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So widerlege ich den Atheismus

1.303 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Möglich
Kayla
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So widerlege ich den Atheismus

29.10.2013 um 18:55
@Theosoph
Theosoph schrieb:ich glaube nicht an Quantenphysik und Einsteinsche RT und alles was darauf basiert. Er hier hat es sehr gut zusammengefasst auch wenn es überwiegend um ERT geht.
Ok, sehen wir mal nach was er da geschrieben hat.:)







Die Physik des Nichts
Warum Urknall, Relativität und Quantenmechanik gescheitert sind..............

Er widerlegt hier eigentlich gar nichts, lediglich ist es seine Meinung, auf die er ein Recht hat.

Und wie kommt er auf seine Annahme ?

Viele Wissenschaftler halten die Physik für unvollständig, solange sie nur das Verhalten von Raum und Zeit erklären kann, nicht aber ihre Herkunft.

http://www.spektrum.de/alias/theoretische-physik/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031

Dieses Problem ist nicht zufriedenstellen geklärt bisher und genau das nützen dann einige Schlaumeier für ihre eigenen Theorien. Am Urknall ist nicht mehr zu rütteln, das zeigt sich durch die experimentellen Projekte des Large Hadron Collider in Cern. Auch ungeklärte Fragen werden dadurch irgendwann beantwortet werden, also warten wir es doch einfach mal ab. :)


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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 06:43
@Kayla

Du musst schon sein Buch lesen und nicht nur seinen Klappentext, um behaupten zu können, dass er nichts widerlegt. Da machst du es Dir sehr einfach.
Ich hatte zum Thema Urknall bereits hier gepostet und zwar folgendes:

Wenn jemand:

* an einen unendlichen kleinen Punkt, der die unendlich große Masse des Universums (unlogisch, unmöglich, irrational und woher die Masse?)
* die Zeit (unlogisch irrational, wann ist es denn dann passiert?) und den Raum (unlogisch,irrational, worin war den dann der Punkt enthalten)

glaubt,

* der aus sich selbst heraus (unlogisch, irrational)
* spontan oder zufällig (Zufall = unbekannte Ursache in einer Welt von Ursache und Wirkung)

ein Universum entwickelt hat, dann halte ich das für äußerst irrational.

Was auch immer im Cern gemessen wird, wer eine solche Theorie für Wahrheit hält, ist hochgradig irrational oder gehirngewaschen oer fanatiker oder sonst was, aber sicher nicht rational! Ich habe einst auch daran geglaubt, aber meine Meinung geändert. Ja, entgegen der Mehrheit der modernen wissenschaftlichen Gemeinde. Masse macht nicht Wahrheit.

Es geht dabei nicht darum, dass nicht nicht alles geklärt ist, sondern dass es von Grundauf unlogischer und irrationaler Unfug ist, etwas, was heute offenbar viele für Genialität halten.

Zu Deinem Artikel den Du gepostest hast:
http://www.spektrum.de/alias/theoretische-physik/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031
Wenn ich von einem "zweidimensionalen Chip" lese, frage ich mich, wo gibt es den einen zweidimensionalen Chip? Wie oberflächlich müssen Menschen sein, zu glauben, das es soetwas wie einen zweidimensionalen Chip gäbe. Verstehst Du was ich meine? Oder willst Du es nicht sehen. Jeder Chip ist dreidimensional!

Dieser "Wissenschaftler" der zwedimensionale Chips für Realität hält, sagst auch:
"Nur durch eine derart radikale Neukonzipierung der Realität könne man verstehen..."
Genau das ist es, was diese Menschen wohl glauben, sie könnten die Realität neu konzipieren. Wird das möglich sein? Das er mit seinem Konzept die Realität neu konzipiert? Vlt. seine Realität und auf dem Papier mit Hilfe der Mathematik und für alle die soetwas für intelligent halten, aber doch sicher niemals die Realität die uns umgibt. All das ist Unfug für oberflächliche Menschen mit einem Hang zur Mystik oder "Fantastik", die sich für besonders schlau halten wollen und mit dem Strom schwimmen, wie ich einst.

Lies das Buch, wenn sich der Nebel lichten soll oder fange an, wieder selbst und vor allem kritisch zu denken.

Am Urknall ist nicht mehr zu rütteln, das Cern hats bewiesen, also wirklich. @Chomsky hat es ja schon vorgeschlagen, ein wissenschaftlicher Thread könnte ganz interessant werden, "Multiversum ich komme" ;o)


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30.10.2013 um 06:50
@Rao
Setzt man mehrere passende Dreiecke (Wasserstoffmoleküle und ein Sauerstoffmolekül) zusammen, bekommt man ein Sechseck, der Grundbaustein des Schneekristalls.
Ja richtig, und wer setzt sie so intelligent zusammen? Eine Kraft? Eine Intelligent Kraft? Oder geht es hier wieder um eine "blinde Kraft" die sich "zufällig" "selbst" aus dem "Nichts" entwickelt hat?

Du kannst das auch noch einen Schritt weiter zurücksetzen, Atome, oder noch weiter, aber das löst doch das Problem bzw. die Fragestellung nicht.


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30.10.2013 um 07:27
Chomsky schrieb:
Beobachte doch eine Zellteilung unter dem Mikroskop! Mache dir klar, dass die Zelle nur ein Gebilde ist aus bestimmten Molekülen, die natürlich keinen Willen haben! Aber die Zellteilung funktioniert dennoch. DNA-Knollen entknäulen sich, ordnen sich in einer bestimmten Weise an. Die ganze Organisation der Zelle sieht aus, als gäbe es einen Oberkommandant, der jedem einzelnen Zellbestandteil sagt, wo es hin muss. Blickt man aber genauer hin, dann siehst man, dass alles wie eine äußerst lange und komplizierte fallende Dominostein-Kette ineinander greift.

Virikas schrieb:
Könnte man noch ein bisschen weiterspinnen und sich den Verlauf einer Tumorerkrankung vorstellen. Da vermehrt sich mutierte DNA und breitet sich einnehmend im Umfeld aus. Der Unterschied zu gesunder Zellteilung: Sie läuft chaotisch, quasi nach freiem Muster. Ein Tumor ist pure Unordnung. Genau wie in der Natur Unordnung herrscht (Chaosforschung, Schmetterlingseffekt).

Der theologische Gedanke geht von einer geordneten Schöpfung aus. Das ist aber falsch, weil sich Evolution aus Unordnung heraus entwickelt. 1 point for atheism.
Zu @Chomsky sieht es m.E. richtig, wenn er sagt, dass alles so intelligent abläuft, so effiezient etc. als gäbe es einen Oberkommandaten aber wenn er dann behauptet und doch gibt es diesen Kommandanten nicht, ja dann teilt er uns nur seinen Glauben mit. Die Frage der Beweisbarkeit und Nicht-Beweisbarkeit wurde ja bereits geklärt. Ich für meinen Teil vermute der Erfahrung entspechend hinter intelligenten Wirkungen auch Intelligenz, aber es steht natürlich jedem Frei von einer Nicht-Intelligenz Intelligenz zu erwarten, für besonders einleuchtend halte ich das nicht.

Zu @Scox Das die Natur chaotisch ist bezweifle ich. Sie mag sehr komplex sein (und @Rao manche halten ja etwas, was so komplex ist, dass man alle seine Ursachen nicht nachvollziehen kann, allein deshalb für Zufall, wo ich doch immernoch der Meinung bin, dass Zufall nur ein Synonym für unbekannte Usache ist und in einer Welt von Ursache und Wirkung per se nicht exisiteren kann, egal wie komplex sie ist) aber Komplexität ist doch kein Anzeichen für Chaos.

Ich finde Menschen, die behaupten wir würden in einer chaotischen Welt leben, aber am nächsten Morgen alles so vorfinden, wie sie es verlassen haben, sehr realitätsfern.
Virikas schrieb:
Sie läuft chaotisch, quasi nach freiem Muster.
Nun was jetzt, chaotisch oder ein Muster. ein freies Muster, was soll das sein? Das ist doch ein Widerspruch in sich. Ein Tumor hat seine Ursachen und der Prozess, wie sich ein Tumor bildet unterliegt Gesetzen. Wie kann man da von Chaos sprechen? Nur weil die Gesetze unbekannt sind? Ich bitte Dich. Wird das für Wissenschaft gehalten? Und nein, @Kayla viele Menschen die etwas für Wahrheit halten, machen es damit noch nicht zu Wahrheit.
Virikas schrieb:
Der theologische Gedanke geht von einer geordneten Schöpfung aus. Das ist aber falsch, weil sich Evolution aus Unordnung heraus entwickelt. 1 point for atheism.
Letztlich geht der theosophische Gedanke, für den ich spreche, vom Chaos aus, aber das hat ein wenig eine andere Bedeutung, als in der materialistischen Wissenschaft, wie man sich denken kann. Deine Behauptung dahingehend ist also zumindest für die Theosophie unzutreffend.

Und diese Ordnung (dein bspw. Evolution) aus der Unordnung, die ja doch chaotisch sein soll, mit den ganzen intelligenten Wirkungen, ist die dann auch wieder aus sich selbst heraus entstanden und hat aus sich selbst heraus intelligenz entwickelt? In etwa so, wie der Mensch ja auch zufällig aus sich selbst entsteht und er nicht gezeugt werden muss und er ja auch von selbst intelligent Wirkungen hervorbringt, ohne das er lernen und eine Grundanlage für Intelligenz haben müsste?

Ich verstehe es, den Kirchenglauben abzulehnen, ich bin dabei, aber wieso dann in noch unsinnigere Theorien abschweifen und das auch noch für intelligent halten?

Ein Satz der Theosophie besagt, das zu einer bestimmten Zeit der kosmischen Entwicklung "Vater, Mutter und Sohn" waren, d. h. Kraft (Geist), Stoff (Materie) und Gemüt (Intelligenz). That's it. Ein Glaube ja, aber in seiner Gesamtbetrachtung alles in allen vernünftig, logisch und nachvollziehbar. Darum ging es mir.

@Scox
Punkte vergibt ja wohl immernoch der Schiedsrichter und nicht die Mitspieler.


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30.10.2013 um 07:43
@Chomsky
Chomsky schrieb:
Also hier muss man trennen zwischen: Verstehen von Erkenntnissen und Nicht-Verstehen von Erkenntnissen. Hat man für sich ergründet, dass man in die erste Kategorie fällt, dann betrittst du tatsächlich die Ebene in dem du Theorie genauer sezieren kannst. Und tatsächlich kann man dann mithilfe von Logik, Wissenschaftstheorie insbesondere Methodenkritik Theorien (philosophisch) hinterfragen. Aber für starke Theorien braucht es dann auch starke Gegenargumente. Sich mit einem Physiker über physikalische Theorie zu unterhalten und diese zu kritisieren und dabei nur unzureichend auf eine Diskussion fachlich und sachlich vorbereitet zu sein, kann sehr schnell unangenehm werden. Und das meine ich nicht für den Physiker ;-).
Redest Du gern? Für mich ist Sprache Mittel zum Zweck. Nimm mir das nicht übel, denn ich habe von den 10. Dimensionen der M-Theorie gesprochen. Oder waren es 11? Aber das spielt keine Rolle, da diese 10. Dimension nicht physikalisch anhand von exakten Experimenten (Physik) bewiesen werden kann, sondern nur auf dem Papier der theroetischen Physiker (Mathematik) existiert. Es handelt es sich dabei ganz einfach um Pseudo-Wissenschaft.
Chomsky schrieb:
Kommt dein Unbehagen der Theorie aus Nicht-Verstehen der Theorie oder dem wissenschaftstheoretischen Zweifel?
Nun, das Unbehagen kommt aus der einfachen Tatsache, das bspw. die String- oder M-Theorie aufgrund ihrer 10 Dimensionen einfach NIEMAND in ihrer Gänze verstehen kann. Das ist unmöglich. Und damit ist es alles andere als besonders Genial.

Eine intellektuelle, kritische Diskussion, ja bitte doch. Bist Du der Meinung, das irgendjemand die 10. Dimennsion der M-Theorie verstehen kann, außer das er auf ein Blatt Papier mit einer Formel zeigt und sagt, da ist sie? Hälst Du es für richtig, Theorien in die Physik einzubeziehen, die nicht exakt physiklisch, d.h. experimentell bestätigt werden können? Und dann das auch noch für Realität zu halten? Hälst Du eine Physik, die sich in diesem Bereich in reine Mthematik flüchtet, für eine exakte Wissenschaft, die ja mit Experimenten die Realtiät nachvollziehbar erfoschen soll um so Erkenntnisse zu gewinnen?


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Kayla
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30.10.2013 um 10:50
@Theosoph
Theosoph schrieb:Und nein, @Kayla viele Menschen die etwas für Wahrheit halten, machen es damit noch nicht zu Wahrheit.
Wieso nimmst du an das ich das Gegenteil angenommen hätte ?


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30.10.2013 um 10:55
@Kayla
@Theosoph

Theosoph schrieb:
Und nein, @Kayla viele Menschen die etwas für Wahrheit halten, machen es damit noch nicht zu Wahrheit.

Kayla shrieb:
Wieso nimmst du an das ich das Gegenteil angenommen hätte ?
Wie lautet denn Deine Begründung, dass die Urknalltheorie bewiesen, wissenschaftlich und rational ist?


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Kayla
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30.10.2013 um 11:09
@Theosoph
Theosoph schrieb:Wie lautet denn Deine Begründung, dass die Urknalltheorie bewiesen, wissenschaftlich und rational ist?
Das heißt, das Raum und Zeit zuvor nicht vorhanden waren, sie sind mit dem Urknall entstanden. Begründung:

Selbst wenn unser Universum aus einem vorherigen hervorgegangen wäre, müsste dieses an einem Endpunkt zuerst angelangt sein um aus der Restenergie neu hervor zu gehen. Auf der anderen Seite kann aus einem Nichts auch nicht Etwas werden, sondern auch wieder nur Nichts Der Anstoß ist jeweils eine inhärente Dynamik, welche durch Zusammenballung von physikalischen Teilchen (Singularität) und unter maximalem Druck so einen Urknall verursacht. Das bedeutet jedes Universum ist sterblich, entsteht aber aus seinen konzentrierten Resten aus dem Endpunkt neu, ist jedoch nicht dasselbe wie zuvor. Es kann also kein Nichts geben, damit Etwas sein kann.

Als Singularität bezeichnet man in Physik und Astronomie Zustände, bei denen z. B. die betrachteten Raumzeiten (u. a. deren Metrik) in einem einzigen Punkt oder einer komplizierteren Mannigfaltigkeit nicht mehr definiert werden können.

Sie sind zunächst nur als mathematische Singularitäten formulierbar und hängen u. a. von speziellen Massenwerten M, Drehimpulsen J oder anderen Parametern ab, wobei das fragliche physikalische Gesetz nicht definiert, ungültig und ungeeignet ist, die Verhältnisse zu beschreiben, z. B. für M →Mc (wobei Mc einen kritischen Parameterwert bedeutet). Man kann dagegen in der Regel vermutete Eigenschaften einer Singularität mathematisch angeben, weiß aber nicht, wie das singuläre Verhalten physikalisch wirklich beschaffen ist - etwa: aus welchem „Material“ die erwähnte Mannigfaltigkeit besteht . Eine unendlich kleine Ausdehnung (Punkt) eines physikalischen Objekts oder die Divergenz einer Größe gegen einen unendlichen Wert widerspricht der Alltagserfahrung. Singularitäten können aber auch nicht-punktförmig sein, wobei sich etwa die Raumzeit so sehr um das Objekt krümmt, dass Größenangaben nicht in ein sinnvolles Verhältnis zur Metrik des umgebenden Raumes gesetzt werden können.


Wikipedia: Singularität_%28Astronomie%29

Also, wenn wir hinter die Singularität auch nicht mehr blicken können, steht jedoch fest, das sie nicht Nichts ist.


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30.10.2013 um 12:49
@Theosoph
Theosoph schrieb:Für mich ist Sprache Mittel zum Zweck. Nimm mir das nicht übel, denn ich habe von den 10. Dimensionen der M-Theorie gesprochen. Oder waren es 11? Aber das spielt keine Rolle, da diese 10. Dimension nicht physikalisch anhand von exakten Experimenten (Physik) bewiesen werden kann, sondern nur auf dem Papier der theroetischen Physiker (Mathematik) existiert. Es handelt es sich dabei ganz einfach um Pseudo-Wissenschaft.
A) Definiere Pseudo-Wissenschaft!

B) Frage dich folgendes:
-Theorie intellektuell durchdrungen sprich verstanden? JA / NEIN
In der Theorie müssen zumindest Gesetze (bzw. Gesetzmäßigkeiten) vorhanden sind, die es ermöglichen für jeden mit ausreichend Zeit und Fleiß die Theorie logisch nachvollziehen zu können. (Wissenschaft definiert sich ja erst durch die Methoden, die öffentlichen Kriterien wie Objektivität und Nachvollziehbarkeit entsprechen müssen. Übrigens ist das die Grenze zwischen Wissenschaft / Religion.)

C) Wenn ja, dann frage dich:
-Welche (genauen!) wissenschaftstheoretischen Zweifel hast du an der Theorie?
Beispiel: - Dazu trenne Begriff von Referenz (wie hier bei dem Wort Dimension. Du musst durchdringen können worauf sich das Wort Dimension bezieht!)
- Was besagen die Gleichungen und an welche Messungen knüpfen diese an?
- Frage dich, weshalb kam es zu dieser Theorie und welche Problem löst sie (und welche Fragen wirft sie auf)
usw.

Bei C) besteht zunächst die Arbeit bei dir. Du musst genau darlegen was dich stört. :-)
Theosoph schrieb:Redest Du gern?
Nicht so. Smalltalk kann ich gar nicht ab.
Theosoph schrieb:Nun, das Unbehagen kommt aus der einfachen Tatsache, das bspw. die String- oder M-Theorie aufgrund ihrer 10 Dimensionen einfach NIEMAND in ihrer Gänze verstehen kann. Das ist unmöglich. Und damit ist es alles andere als besonders Genial.
Das ist Quatsch. Das ist wirklicher Qutasch. Dieses Argument gibt es in der Mathematik auch, aber an sich ist alles verstehbar. Topologie ist z.B. ein Gebiet das die meisten Leute wahrscheinlich nicht verstehen und vielleicht sogar für esoterischen Unsinn halten könnten. Das aber die Leute dieses Gebiet nicht verstehen, liegt einfach an den Umstand, dass man ziemlich viel Zeit ein in Studium der Mathematik (/Topologie) investieren muss. Der Nutzen oder besser gesagt die Erkenntnis erschließt sich allerdings erst wenn man ein bestimmtes Maß an Zeit, Energie und Intellekt investiert hat.

Erst wenn sich etwas nicht an nachvollziehbaren Kriterien hält, wird es grundsätzlich intellektuell undurchdringbar. Wenn mir ein Guru von irgendeiner Lebensweisheit erzählt, aber keine Methode angeben kann, wie er zu dieser Lebensweisheit kommt, dann weiß ich weder, ob diese Lebensweisheit allgemeingültig ist, noch wie dieses funktioniert. Mir bleibt dann nur: Glauben. Mathematik ist übrigens keine esoterische Beschäftigung, sondern hat in sich ein kohärente Struktur, die jeder nachvollziehen kann... wenn er denn will. Häufig mangelt es am zweiten.

Da die Stringtheorie durchaus anspruchvoll ist und im Grund noch im Aufbau, empfehle ich dir doch ein Herz zu nehmen und in einem Physikerforum deine kritischen Fragen zu stellen. Du könntest uns dann vom Ausgang der Diskussionen unterrichten. :-)

P.S.: Ich hab natürlich gar nichts wenn du kritisch gegenüber Wissenschaft ist. Das ist an sich sogar gut, denn Skepsis ist die treibende Kraft der Wissenschaft. Die Frage ist hier aber wie fundiert die Skepsis ist.


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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 13:07
@Theosoph
Theosoph schrieb:Zu @Chomsky sieht es m.E. richtig, wenn er sagt, dass alles so intelligent abläuft, so effiezient etc. als gäbe es einen Oberkommandaten aber wenn er dann behauptet und doch gibt es diesen Kommandanten nicht, ja dann teilt er uns nur seinen Glauben mit. Die Frage der Beweisbarkeit und Nicht-Beweisbarkeit wurde ja bereits geklärt. Ich für meinen Teil vermute der Erfahrung entspechend hinter intelligenten Wirkungen auch Intelligenz, aber es steht natürlich jedem Frei von einer Nicht-Intelligenz Intelligenz zu erwarten, für besonders einleuchtend halte ich das nicht.
Du begehst ständig einen Homunkulus-Fehlschluss. Aus Erfahrung weiß ich allerdings, wenn man erst auf den Homunkulus-Trip ist, man nur schwer ohne ihn kann. Es kann dir dann keiner mehr helfen. Das ist dann genau so, wenn jemand elementare logische Schlüsse nicht versteht. So jemand kann man dann auch keine Logik beibringen.

Es gibt im Grunde keine Möglichkeit dich der wissenschaftlichen Logik näher zu bringen, wenn du hinter jeder Wirkung eine "Intelligenz" vermutest. Ich könnte dir jetzt etwas über ein Rasiermesser erzählen, oder ein wenig über Empirismus/Rationalismus und den erkenntnistheoretischen Grenzen. Aber ich habe keine Möglichkeit zu dir intellektuell zu gelangen. Vermutlich wirst du dann das gleiche über mich und den gesamten Wissenschaftskomplex denken, wo die meisten auch ohne kreationistischen Gedankengut auskommen.

P.S.: Für meine zahlreichen Syntaxfehler muss ich mich entschuldigen, aber auf einem iPad sind längere Texte eine Qual, wenn ständig die Autokorrektur dazwischen funkt und sie meint sie wüsste es besser^^.


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Scox
ehemaliges Mitglied

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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 15:33
Theosoph schrieb:Das die Natur chaotisch ist bezweifle ich. Sie mag sehr komplex sein (und @Rao manche halten ja etwas, was so komplex ist, dass man alle seine Ursachen nicht nachvollziehen kann, allein deshalb für Zufall, wo ich doch immernoch der Meinung bin, dass Zufall nur ein Synonym für unbekannte Usache ist und in einer Welt von Ursache und Wirkung per se nicht exisiteren kann, egal wie komplex sie ist) aber Komplexität ist doch kein Anzeichen für Chaos.
Doch, gerade deshalb.
Anders als der Begriff Chaos in der Umgangssprache verwendet wird, befasst sich die Chaostheorie nicht mit Systemen die dem Zufall unterliegen ( = stochastischen Systemen), sondern mit dynamischen Systemen die mathematisch beschreibbar sind und sich prinzipiell deterministisch verhalten. Des Weiteren ist die Chaostheorie abzugrenzen von der Theorie komplexer Systeme, da auch sehr einfache Systeme chaotisches Verhalten zeigen können.
Wikipedia: Chaosforschung#Grundlagen

Wenn auf Systeme geringste Änderungseinflüsse einwirken, entstehen dadurch Störungen und daraus wieder neue Entwicklungen. Daher kommt auch das Theorem des Schmetterlingseffekts (hatte ich oben ja schon angedeutet).
Beispiele dafür wären z.B. Resonanzfrequenzen in der Akustik. Verdeutlichend auch:
Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der Erkenntnisse der Quantenphysik, dass deren Verhalten prinzipiell nicht determiniert ist. So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind; diese Einschränkung bezieht sich nicht auf Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs (z. B. ungenaue Messung), sondern ist prinzipieller Natur. Diese Unschärfe ist bei makroskopischen Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da ihre Auswirkungen bei chaotischen Systemen jedoch beliebig wachsen, nehmen sie früher oder später makroskopische Dimensionen an (vgl. Schmetterlingseffekt). Bei dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach etwa 20 Stößen der Fall. Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme scheitert daher spätestens an der Unschärferelation. Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.
Wikipedia: Chaosforschung#Quantentheorie_und_Determinismus

Und hier noch weitere Beispiele von chaotischen Systemen in der Natur:

Wikipedia: Chaosforschung#Beispiele_f.C3.BCr_chaotische_Systeme
Theosoph schrieb:Ich finde Menschen, die behaupten wir würden in einer chaotischen Welt leben, aber am nächsten Morgen alles so vorfinden, wie sie es verlassen haben, sehr realitätsfern.
Nachdem du das oben alles gelesen hast, hoffe ich mal, dass derartige Fehlverständnisse nicht mehr vorkommen. ;)
Theosoph schrieb:Und diese Ordnung (dein bspw. Evolution) aus der Unordnung, die ja doch chaotisch sein soll, mit den ganzen intelligenten Wirkungen, ist die dann auch wieder aus sich selbst heraus entstanden und hat aus sich selbst heraus intelligenz entwickelt? In etwa so, wie der Mensch ja auch zufällig aus sich selbst entsteht und er nicht gezeugt werden muss und er ja auch von selbst intelligent Wirkungen hervorbringt, ohne das er lernen und eine Grundanlage für Intelligenz haben müsste?
Die Produkte der Evolution entstehen innerhalb oder auch mit Hilfe von chaotischen Systemen, indem sich bestimmte erfolgreiche Eigenschaften herauskristallisieren und erhalten. Dieser Entwicklungsprozess fügt einzelne Merkmale dann zu einer Summe zusammen und das dauert ewig. Was glaubst du, warum wir hier von Millionen von Jahren (!) sprechen? Der kreative Schöpfer würde wohl kaum so lange dafür brauchen, seine Produkte wie Knetfiguren zu formen, oder? ;)
Die menschliche Intelligenz widerspricht übrigens nicht dem Determinismus. Ich hoffe, dass dir das klar ist.
Theosoph schrieb:Nun was jetzt, chaotisch oder ein Muster. ein freies Muster, was soll das sein? Das ist doch ein Widerspruch in sich. Ein Tumor hat seine Ursachen und der Prozess, wie sich ein Tumor bildet unterliegt Gesetzen. Wie kann man da von Chaos sprechen?
Ein Muster in Form von Möglichkeiten, die da sind. Kleinste Einflüsse können eben bewirken, dass sich das System völlig neu ausrichtet. Das ist das Chaos.
Ja, ein Tumor hat seine Ursachen, logo. Gemäß der Chaostheorie haben wir also die Zellen Z, auf die Einfluss E einwirkt. Dadurch mutiert Z und bricht aus dem komplexen geordneten System aus. Die koordinierte Zellteilung folgt nun einem chaotischen Muster -> Tumor. Dort gibt es nämlich keine Ordnung mehr, weil sich die Zellen unkontrolliert vermehren. Daher hat ein Tumor auch keine wirkliche Struktur oder was dachtest du? ;)
Theosoph schrieb:Ich verstehe es, den Kirchenglauben abzulehnen, ich bin dabei, aber wieso dann in noch unsinnigere Theorien abschweifen und das auch noch für intelligent halten?
Da ist nix unsinnig. Belege gibbet genug, wie du siehst.
Theosoph schrieb:Punkte vergibt ja wohl immernoch der Schiedsrichter und nicht die Mitspieler.
Der wurde wegen Bestechung suspendiert. :P:


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30.10.2013 um 15:45
@Kayla

Bevor wir tiefer in die Theorie einsteigen:

Wenn der Raum dieses Universums expandiert, worin befindet sich das Universum?

Das die Singularität nicht nichts ist, ist mir klar, sie enthält ja die gesamte Masse des Universums. Also der unendlich kleine Punkt, physikalisch doch ein Nichts, da ein dimensionsloser Punkt, der aber alles enthält, die gesamte Masse dieses Universums.

In dem Artikel den Du zitierst, nennt man diese vollkommene Unmöglichkeit "widerspricht der Alltagserfahrung", was so viel heißt wie "das gibt es gar nicht" außer natürlich auf den Papier der relativistischen Mathematiker. Dort ist es zweifelsfrei vollkommen real und nachvollziehbar und logisch. Aber in Wirklichkeit, nein, da gibt es so etwas natürlich nicht. Wie auch, es ist einfach unmöglich.

Eine ergänzende Frage: Worin befand sich die Singulairät, wenn der Raum ebenso in ihr enthalten war?


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30.10.2013 um 16:05
@Scox
Scox schrieb:Die Produkte der Evolution entstehen innerhalb oder auch mit Hilfe von chaotischen Systemen, indem sich bestimmte erfolgreiche Eigenschaften herauskristallisieren und erhalten.
Das sich nun gerade die erfolgreichen Eigenschaften herauskristallisieren, ist eben für mich ein Hinweis auf Intelligenz. Ob man das System nun chaotisch nennt oder nicht. Mir geht es um einen grundsätzlichen Denkfehler.

Deterministisches Chaos ist ein Wiederspruch in sich und logisch unmöglich.

Wie es dennoch möglich wird?

"Die Chaosforschung ... bezeichnet ein nicht klar umgrenztes Teilgebiet ... welches der Mathematischen Physik oder angewandten Mathematik zugeordnet ist." (Wikip.)

Der Denkfehler ist die doch Tatsache, dass mathematische Aussagen nicht zwingend mit der Relaität zu tun haben müssen, heute aber tatsächlich für Realität gehalten werden. Der Stringtheoretiker wird seine Formel für Realität halten und zwar im dem Sinne, dass er glaubt, sie beschreibe physische Realität, nur weil es Mathematik ist. Aber das ist ein Irrtum. Der Zusammenhang kann, muss aber nicht bestehen.


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30.10.2013 um 16:15
@Chomsky
Chomsky schrieb:A) Definiere Pseudo-Wissenschaft!
Die Physik als eine Wissenschaft, die Theorien in Betracht zieht, die nicht mehr experimentel beweisbar oder zu widerlegen sind, weil sie unbeweisbare rein mathematische Konzepte vertritt.
Chomsky schrieb:B) Frage dich folgendes:
-Theorie intellektuell durchdrungen sprich verstanden? JA / NEIN
Niemand kann die Stringtheorie verstehen, weil niemand 10 oder die 10. Dimensionen mental erfassen kann, außer hinsichtlich einer mathematischen Formel, aber nicht in der physischnen Realtiät.
Chomsky schrieb:C) Wenn ja, dann frage dich:
Niemand kann das glaubhaft.
Chomsky schrieb:Bei C) besteht zunächst die Arbeit bei dir. Du musst genau darlegen was dich stört. :-)
Das sie niemand mental erfassen kann, außer das er von 10 abstrakten oder mathematischen Dimensionen spricht. Das kann er natürlich tun, aber er sollte es einfach nicht exakte Wissenschaft nennen.


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30.10.2013 um 16:22
@Chomsky
Chomsky schrieb:Das ist Quatsch. Das ist wirklicher Qutasch. Dieses Argument gibt es in der Mathematik auch, aber an sich ist alles verstehbar.
Das halte ich für einen Trugschluss. Man mag ja verstehen, wie der Mathematiker letztlich seine Stringtheorie hergeleitet hat und das mag schlüssig sein, für jemanden der sich da auskennt. Ich denke auch nicht die Leute wären dumm, ganz im Gegenteil, das sind hochintelligente Leute.

Nur was sagt seine Formel über 10 Dimensionen über die Realität aus? Er kann sie nicht experimentell beweisen und damit ist sie keine exakte Wissenschaft und schon gar nicht Physik, auch wenn das heute anders gesehen wird. Wenn sie bewiesen ist, physiklaisch, dann hatr es was mit Realität zu tun, eher nicht.
Und er kann niemanden erklären, was das eigentlich sein soll seine 10. Diemension, also in der Realität, wie sich das dann darstellt, noch nicht mal modellhaft. Und damit hat es für mich keinen Wert, da gefallen mir Gedichte besser.

Schon allein in diesem Sinne ist eben nicht alles zu verstehen.


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30.10.2013 um 16:24
@Theosoph
Theosoph schrieb:Die Physik als eine Wissenschaft, die Theorien in Betracht zieht, die nicht mehr experimentel beweisbar oder zu widerlegen sind, weil sie unbeweisbare rein mathematische Konzepte vertritt.
Zur Wissenschaft gehören auch die Formal- und Strukturwissenschaften. Rein Mathematische Konzepte sind natürlich beweisbar (innerhalb der Strukturwissenschaft). Aber die Stringtheorie ist nicht nur ein rein mathematisches Konzept.
Theosoph schrieb:Niemand kann die Stringtheorie verstehen, weil niemand 10 oder die 10. Dimensionen mental erfassen kann, außer hinsichtlich einer mathematischen Formel, aber nicht in der physischnen Realtiät.
Du darfst dir tatsächlich keine "bildliche" Darstellung der 10. Dimension machen. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass die Stringtheorie plausibel Eigenschaften von Teilchen erklären kann und zwar so, dass auch makroskopische Eigenschaften in ihr aufgehen können. Sprich sie soll den Graben zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie überwinden. Sollte es der Stringtheorie gelingen, dass sie die Quantenmechanischen Effekte UND die Relativitätstheorie erklärt und zu entsprechenden Vorhersagen kommen kann, dann hat sie ihren Beweis angetreten. So obskur sie auch für einige Menschen klingen kann. Mehr als Beschreiben, Erklären, Vorhersagen und Manipulieren will die Wissenschaft gar nicht. Was das alles metaphysisch zu bedeutet hat, ist dann halt Aufgabe der Philosophie.
Theosoph schrieb:Das sie niemand mental erfassen kann, außer das er von 10 abstrakten oder mathematischen Dimensionen spricht. Das kann er natürlich tun, aber er sollte es einfach nicht exakte Wissenschaft nennen.
Strukturwissenschaftlich ist sie in gewissen Teilen sehr wohl erfassbar. Grundlagen der Stringstheorie werden auch an Universitäten gelehrt. Nur ist die Theorie nicht ganz fertig.

Also die mathematischen Grundlagen der Stringtheorie kann man sehr wohl mental erfassen. Bloß mit dem "Bild" im Kopf wirds schwer.


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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 16:26
@Chomsky
Chomsky schrieb:Du begehst ständig einen Homunkulus-Fehlschluss. Aus Erfahrung weiß ich allerdings, wenn man erst auf den Homunkulus-Trip ist, man nur schwer ohne ihn kann. Es kann dir dann keiner mehr helfen. Das ist dann genau so, wenn jemand elementare logische Schlüsse nicht versteht. So jemand kann man dann auch keine Logik beibringen.

Es gibt im Grunde keine Möglichkeit dich der wissenschaftlichen Logik
Was Du mir hier unterstellst, ohne Worte. Wo sind denn meine logischen Denkfehler? Bezüglich der Wissenschaft habe ich ja wohl genug aufgezählt. Du nennst also bspw. die Urknantheorie ernsthaft wissenschaftliche Logik? Arme Wissenschaft.


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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 16:31
@Theosoph
Theosoph schrieb:Was Du mir hier unterstellst, ohne Worte. Wo sind denn meine logischen Denkfehler? Bezüglich der Wissenschaft habe ich ja wohl genug aufgezählt. Du nennst also bspw. die Urknantheorie ernsthaft wissenschaftliche Logik? Arme Wissenschaft.
Ich unterstelle hier niemanden irgendwas. Aber den Homunkulus-Fehlschluss begehst du trotzdem, wie dein Post doch sehr deutlich zeigt:
Theosoph schrieb:Zu @Chomsky sieht es m.E. richtig, wenn er sagt, dass alles so intelligent abläuft, so effiezient etc. als gäbe es einen Oberkommandaten aber wenn er dann behauptet und doch gibt es diesen Kommandanten nicht, ja dann teilt er uns nur seinen Glauben mit. Die Frage der Beweisbarkeit und Nicht-Beweisbarkeit wurde ja bereits geklärt. Ich für meinen Teil vermute der Erfahrung entspechend hinter intelligenten Wirkungen auch Intelligenz, aber es steht natürlich jedem Frei von einer Nicht-Intelligenz Intelligenz zu erwarten, für besonders einleuchtend halte ich das nicht.


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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 16:38
@Chomsky

Wenn RT und Quantenphysik sich widersprechen, obwohl sie beide den gleichen Gesetzen unterworfen sind, dann würde ein venrünftiger Mensch davon ausgehen, das eine der beiden Theorien falsch ist oder dass irgendetwsa mit den Grundlagen nicht stimmt etc. Aber die heutige Physik macht das anders, sie denkt sich eine neue Theorie aus, die dann beide Vereinbaren soll.

Wenn ich meinen Mathe-Lehrer, der mich auf die Falschheit eines meiner mathematischen Ergebnisse hingewiesen hat, erzählt hätte, ich habe eine Theorie entworfen, mit sagen wir 12 Dimensionen, die beide widerstreitenden Ergebnisse vereint und somit beide richtig sind, dann hätte er mich wahrscheinlich schief angeschaut.

Und heute soll das Wissenschaft sein?

1927 wurde die Energiebilanz beim Zerfall von Radium E untersucht, was ein Ergebnis von 0,34 MeV ergab, nach Einstein hätten es aber 1,05 Mev sein müssen, aber Einstein irrte nicht, nein, man postulierte neue Teilchen, die Geburststunde der Neutrinos.
Als man in den 1960er Jahren genau die Geschwindigkeiten der Sterne in den Galaxien bestimmen konnte, stellte man fest, dass sie sich anders verhielten als von Einstein vorausgesagt, zudem die Widerlegung der Allgemeingültigkeit der Gravitation, aber nein, Einstein irrte nicht, das war die Geburststunde der dunklen Materie.

Verstehst Du was ich sagen will? Dogmatismus! Deshalb werden immer neue Theorien angeführt, die die Widersprüche (Fehler) der zugrundeliegendne Theorien verbinden soll, bspw. Stringtheorie.


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So widerlege ich den Atheismus

30.10.2013 um 16:44
@Chomsky
Chomsky schrieb:Ich unterstelle hier niemanden irgendwas. Aber den Homunkulus-Fehlschluss begehst du trotzdem, wie dein Post doch sehr deutlich zeigt:
Wenn jemand ständig intelligente Bemerkungen macht, dann denke ich, er ist intelligent.
Wenn jemand ständig dumme Bemerkungen mache, dann denke ich, er ist dumm.

Das sind für mich in gewisser Weise logische Schlüsse.

Wenn die Natur ständig intelligente Wirkungen hervorbringt, bspw. geometrische Figuren, dann vermute ich dahinter intelligenz.
Wenn die Natur ein vollkommenes Chaos wäre, die ständig unlogische Begebenheiten oder unharmonische Dinge hervorbringt, dann vermnute ich dahinter nichts als Chaos.

Auch das ist für mich logisch.

Und jetzt erkläre mir bitte, wo hier der Logikfehler ist?


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