Sturm-Warnung in Fukushima: Größte Krise der Menschheit droht

Fedaykin schrieb:1KG Fisch entsprciht der Belastung durch eine Kernspinntuntersuchung.

@Fedaykin
Auf eine Kernspinntuntersuchung kann ich ruhig mal verzichten. Essen muß ich aber jeden Tag, und wenn es nur noch belastete Nahrungsmittel gibt ist man schnell bei bedrohlichen Werten.

pere_ubu schrieb:Die Arbeiten sollen noch in der nächsten Woche abgeschlossen werden.

@pere_ubu
Wenn die damit die Bergung der Brennelemente (BE) meinen, dann liegen die aber völlig daneben. In der letzten Woche hat Tepco einen Castor mit 22 BE aus dem Abklingbecken von Reaktor 4 ins zentrale Abklingbecken gebracht. Bei über 1500 BE kann sich jeder selber ausrechnen wie viele Wochen Tepco noch braucht.

bit schrieb:Auf eine Kernspinntuntersuchung kann ich ruhig mal verzichten. Essen muß ich aber jeden Tag, und wenn es nur noch belastete Nahrungsmittel gibt ist man schnell bei bedrohlichen Werten.

Ja, habe ich das abgestritten? Nur haben wir doch gewaltige Unterschiede bei der Belastung je nach Fangort. Das der Pazifik eine Belastung aufweis wie das Becken vor dem Kraftwerk ist dann doch eher unwahrscheinlich. Und den Vergleich bringe ich an, bevor die Atomlegasteniker wiede ihre pseudomorailshce Panik fahren.

Scox schrieb:Na wie wär's damit?:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/radioaktivitaet-massiver-strahlungsanstieg-an-fukushima-wassertanks-a-919722.html
Höher:
http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/umwelt-news/fukushima-rekordstrahlung-an-ungluecks-akw-gemessen/8739486.html (Archiv-Version vom 09.09.2013)

Und wo geht da hervor das Menschen sich dort nicht Aufhalten können?


:

Um die Wassertanks im havarierten Kernkraftwerk Fukushima-1 hat die Strahlung einen neuen Höchstwert erreicht. Bereits die zuvor gemessene Radioaktivität gilt für Menschen über die Dauer weniger Stunden als tödlich.Die radioaktive Strahlung am japanischen AKW Fukushima-1 ist an einem der Wassertanks abermals massiv gestiegen. Messungen in einem Abstand von fünf Zentimetern über dem Boden ergaben am Dienstag den bisherigen Höchstwert von 2,2 Sievert pro Stunde (2200 Millisievert pro Stunde), berichtet die Betreiberfirma Tepco.

Ja und was sagt das über das Gesamte Gelände aus? Tatsache ist das dort am WAserstanks wohl Cäsium festsetzte ein Betastrahler. Da sollten sie mal was gegen Machen, zb den Boden anständig auslegen.

pere_ubu schrieb:ja ;)... soweit wie überall auf der welt , denn es hat nirgends ein sicheres endlager.
willst nicht deinen keller anbieten?

Mein Keller ist nicht groß genug. Aber der Begriff Sicheres Endlager ist auch wieder ne Thematik für sich (Sicher in Richtung Geologische Zeiträume) Die Endlagerproblematik wird sich aber wohl entschärfen durch die Verfahren der Transmutation von Radiaktivien Abfall. Gibt aber extra Threads dafür.

Fedaykin schrieb:1KG Fisch entsprciht der Belastung durch eine Kernspinntuntersuchung.

Das ist mal totaler Schwachsinn. Erstens heißt es "Kernspin" und zweitens ist das nichts Anderes als die MRT (Magnetresonanztomografie) und die funktioniert strahlungsfrei mit Magnetfeldern. Von allen Untersuchungsmethoden, abgesehen von der Sono, ist sie die gesundheitlich verträglichste.

bit schrieb:Auf eine Kernspinntuntersuchung kann ich ruhig mal verzichten.

Ich würde nicht auf sie verzichten, wenn ich mir stattdessen Röntgen bzw. ne CT erspare.

Fedaykin schrieb:Und wo geht da hervor das Menschen sich dort nicht Aufhalten können?

Ähm... da steht "tödlich". :D

Fedaykin schrieb:Ja und was sagt das über das Gesamte Gelände aus?

Nichts. Du kannst aber davon ausgehen, dass das gesamte Geländer nicht harmlos sein wird, sondern ebenfalls enorm verseucht. Inwieweit davon eine Gefahr für die Arbeiter ausgeht, ist schwer zu sagen, jedoch gibt es berechtigte Zweifel an der gepriesenen Unbedenklichkeit:

Nach Arbeitsunfällen sind es nun vermehrt unklare Gesundheitsbeschwerden, mit denen sich die Kraftwerksangestellten am AKW Fukushima aktuell konfrontiert sehen.

Waren es unmittelbar nach Beginn der Krise vor allem schwere Kreislaufbeschwerden, wurden sie bei den folgenden Aufräumarbeiten mehrfach Opfer von Arbeitsunfällen.

Auch Todesfälle gab es bereits.

http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-gesundheit-von-fukushima-arbeitern-bleibt-ein-problem/1129856/ (Archiv-Version vom 01.06.2013)

http://www.theintelligence.de/index.php/wissen/umwelt/2641-erster-fukushim-arbeiter-tot-wirklich-nicht-der-strahlung-wegen.html

Das ist mal totaler Schwachsinn. Erstens heißt es "Kernspin" und zweitens ist das nichts Anderes als die MRT (Magnetresonanztomografie) und die funktioniert strahlungsfrei mit Magnetfeldern. Von allen Untersuchungsmethoden, abgesehen von der Sono, ist sie die gesundheitlich verträglichste

Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz

Ja dann habe ich das verwechselt mit der CT.

Hier ein Röntgen vom Zahn, dort ein CT von der Wirbelsäule, vielleicht noch eine zweite Untersuchung bei einem anderen Kollegen – schnell kommen hier höhere Strahlendosen zusammen. Aus Strahlenschutzgründen sollte jede unnötige Strahlenbelastung vermieden werden. Ein untere Grenze für die möglichen Schäden besteht leider nicht. Daher ist die Entscheidung für oder gegen eine Untersuchung mit Röntgenstrahlen immer sorgsam zu treffen.


Ändert nix an der Tatsache das wir damit im Dosisbreich sind einer 2 bis 3 Jahresdosis der natürlichen hintergrundstrahlung haben. Oder was ich ausdrücken wollte. Selbst wenn einer von diesen belastetetn Fischen 1KG isst, dann ist es eben noch keine Garantie für Krebs oder der sichere Tot. Wie erwähnt finde ich bei diesen Fishcen auch keine Strahlungswunden sowie blutende Augen oder Kiemen.

Scox schrieb:Ähm... da steht "tödlich".

wie immer bei Strahlung, tödlich ab welcher Dosis bzw Dosis pro Zeitraum.

Scox schrieb:Nichts. Du kannst aber davon ausgehen, dass das gesamte Geländer nicht harmlos sein wird, sondern ebenfalls enorm verseucht.

Nun versuchet wird es sein, aber die Stärke spielt da schon eine Rolle, weil sich gerade bei FAllout auch mal Hospots bilden.

Scox schrieb:Inwieweit davon eine Gefahr für die Arbeiter ausgeht, ist schwer zu sagen, jedoch gibt es berechtigte Zweifel an der gepriesenen Unbedenklichkeit:

Unbedenklich immer über einen Zeiraum.

Scox schrieb:Waren es unmittelbar nach Beginn der Krise vor allem schwere Kreislaufbeschwerden, wurden sie bei den folgenden Aufräumarbeiten mehrfach Opfer von Arbeitsunfällen.

aha es gibt also Arbeitsunfälle? Was willst du uns damit denn sagen.

Du holst immer viele Links aber nicht wirklich die Dinge die deine Aussage untermauern.

Und ein Arbeiter in dem Gelände muss eben ab 20 MSievert aufhören. Sofern man Gesundheitsschäden vermeiden will. Abhängig von der STrahlung sind die Zeiten stark verkürzt

@Fedaykin

Zu den blutenden Fischen kannst du hier was nachlesen:
http://www.globalresearch.ca/is-this-fukushima-pacific-herring-in-canada-bleeding-government-ignoring-problem/5351845

Mehr konnt ich auf die Schnelle auch nicht finden.

Fedaykin schrieb:wie immer bei Strahlung, tödlich ab welcher Dosis bzw Dosis pro Zeitraum.

2,2 Sv/h. Bei entsprechender Konstitution kann das schnell tödlich sein. Bei kurzer Dauer von 2-3 Sv Strahlenbelastung sterben 35% der Betroffenen nach 1 Monat.

Fedaykin schrieb:aha es gibt also Arbeitsunfälle? Was willst du uns damit denn sagen.

Was sind denn da "Arbeitsunfälle"? Kontakt mit radioaktivem Material? Dann dürfte es dauernd "Arbeitsunfälle" geben. -.-

Fedaykin schrieb:Du holst immer viele Links aber nicht wirklich die Dinge die deine Aussage untermauern.

Das Problem ist, dass entweder nicht richtig gelesen oder die Intention des Artikels verdreht wird.

Fedaykin schrieb: Sofern man Gesundheitsschäden vermeiden will. Abhängig von der STrahlung sind die Zeiten stark verkürzt

Es werden aber mit Sicherheit Werte direkt an den Brennstäben sein, die umgehend tödlich sind. Kannst ja mal schauen, ob du was dazu findest, wie es denn direkt an den Abklingbecken aussieht.

Scox schrieb:Zu den blutenden Fischen kannst du hier was nachlesen:
http://www.globalresearch.ca/is-this-fukushima-pacific-herring-in-canada-bleeding-government-ignoring-problem/5351845
Mehr konnt ich auf die Schnelle auch nicht finden.

Ja, aber ich vermisse den Nachweis das es aufgrund der Strahlenkrankheit vorgefallen ist. Immerhin sind diese Fisch nur schwer stärke Belastet als die im Fukushimabecken.

Scox schrieb:2,2 Sv/h. Bei entsprechender Konstitution kann das schnell tödlich sein. Bei kurzer Dauer von 2-3 Sv Strahlenbelastung sterben 35% der Betroffenen nach 1 Monat.

Ja sofern man die Strahlung eben abbekommt bzw die Dosis. Ist ein Hotspot und wie es aussieht ein Betastrahler. Sonst wäre die Messung 5cm über den Boden nicht so wichtig.

Scox schrieb:Was sind denn da "Arbeitsunfälle"? Kontakt mit radioaktivem Material? Dann dürfte es dauernd "Arbeitsunfälle" geben.

Nun wohl eher Kontakt mit Radioaktiven Material außerhalb der normalen Arbeiten eben.

Scox schrieb:Es werden aber mit Sicherheit Werte direkt an den Brennstäben sein, die umgehend tödlich sind. Kannst ja mal schauen, ob du was dazu findest, wie es denn direkt an den Abklingbecken aussieht

Nein, warum sollten die Brennstäbe eine Tödliche Strahlung abgeben. Solange die Hülle intakt ist. Aber ich schau mal nach was ein Brennstab an Intensität und Sorte abstrahlt.

Fedaykin schrieb:Ja, aber ich vermisse den Nachweis das es aufgrund der Strahlenkrankheit vorgefallen ist.

Das kann man sich im Moment wohl nur denken.

Fedaykin schrieb:...und wie es aussieht ein Betastrahler.

Sicher ein β-Strahler. Für den Schadensaspekt aber irrelevant.

Fedaykin schrieb:Nun wohl eher Kontakt mit Radioaktiven Material außerhalb der normalen Arbeiten eben.

Wie soll man denn in so einer Ruine, in der überall Hotspots schlummern, "normal" arbeiten? Da ist jede Tätigkeit hoch riskant und die Arbeiter werden sicherlich wie die Liquidatoren in Tschernobyl noch die Quittung für ihren Einsatz bekommen.

Fedaykin schrieb:Aber ich schau mal nach was ein Brennstab an Intensität und Sorte abstrahlt.

Dazu bitte noch die Menge, die an Radioaktivität frei wird, wenn die Brennstäbe "nackt" sind.

Fedaykin schrieb:Nein, warum sollten die Brennstäbe eine Tödliche Strahlung abgeben. Solange die Hülle intakt ist. Aber ich schau mal nach was ein Brennstab an Intensität und Sorte abstrahlt.

@Scox
Ich stelle mir gerade vor wie @Fedaykin beim AKW Pförtner steht und die Bitte äußert man möge mal ein Brennelement (BE) aus dem Wasser ziehen, er müßte da mal eben was messen. :D

[Klugscheißmodus]
Ein unbenutztes BE besteht hauptsächlich aus Uran 238 was pro Gramm 12.450 Bq abstrahlt. Damit es in unseren Leichtwasserreaktoren zu einer Kettenreaktion kommen kann wir ein BE mit Uran 235 angereichert. U 235 strahlt mit 80.040 Bq. Die BE in Fukushima wiegen rund 170 Kg. Diese Menge findet man auch als Natururan auf durchschnittlich 100.000 m² Erdboden.

Jetzt kann man sich leicht ausrechnen was ein frisches BE abstrahlt.



Abgebrannte Brennelemente enthalten dagegen bis zu 200 verschiedene Nuklide. Der zeitliche Verlauf des Zerfalls der Spaltprodukte ist in der unteren Abbildung zu sehen. Dabei ist zu beachten, daß die beiden Skalen jeweils einen logarithmischen Maßstab haben.

Zum Vergleich ist die Strahlung von Natururan, das für die Herstellung des Brennelementes verwendet wurde (waagerechter Strich), eingetragen. Sie beträgt etwas über 0,1 Promille der Radioaktivität des abgebrannten Brennelementes. Das bedeutet anders ausgedrückt, durch die Nutzung des natürlich vorkommenden Uran im AKW wird die Gesamtradioaktivität der Brennelemente um den Faktor 10.000 erhöht. Erst nach mehr als 100.000 Jahren ist wieder das Ausgangsniveau erreicht.
Original anzeigen (0,2 MB)

Scox schrieb:Das kann man sich im Moment wohl nur denken.

Nein, das ist momentan nur reine Spekulation.

Scox schrieb:Sicher ein β-Strahler. Für den Schadensaspekt aber irrelevant.

Nein, ist es nicht. Wie ich erwähnte könnte man einen Betastrahler eben leichter Blockieren.

Den Boden zubetonieren ect um die akkute Gefahr zu ingroieren. Gammastrahlen zu Blocken ist doch etwas aufwendiger. Ebenfall dringt ein Betastrahler nicht so stark ein.

Scox schrieb:Wie soll man denn in so einer Ruine, in der überall Hotspots schlummern, "normal" arbeiten? Da ist jede Tätigkeit hoch riskant und die Arbeiter werden sicherlich wie die Liquidatoren in Tschernobyl noch die Quittung für ihren Einsatz bekommen

Nein die Liquidatoren arbeiteten noch am Unfall direkt.

Und Normal arbeiten heißt eben sich an die Arbeits und Sicherheitsvorschriften zu halten so weit es eben geht.

Scox schrieb:Dazu bitte noch die Menge, die an Radioaktivität frei wird, wenn die Brennstäbe "nackt" sind.

Da wird keine Radioaktivität im Sinne von Verseuchung frei. Brennstäbe Strahlen Wärme und Strahlung ab. Die Auflagen für einen Castortransport in Deutschland liegen bei


Btw das Verladen der Brennstäbe findet noch im Wasser statt. SPrich man ist also keine Direktstrahlung ausgesetzt.

Für CAstoren liegt die Oberflächendosis im Microbreich. Anständige Werte für Brennstäeb vor, Während und nach dem "Abrennen" muss ich mal bei den Forumsphysikern erfragen weil ich keine verlässtlichen Werte finde.

@bit

gute Rechne Vor. Btw du has ja da Angaben leider nur Bq für Neue Elemente und Abgebrannte?

Was vestehst du unter einem Frischen? Was Frisch in Abklingbecken kommt?


Das sieht ja ganz gut aus beim Frischen Element

da komme ich auf 25,5 Milisivert (1 g 0,15 Milisivert)

was errechnest du?

Mal paar Jahre abwarten dann sieht man ob sich die Anzahl von Schilddrüsenkrebs erkrankten Menschen aus diesem Gebiet erhöht.

Fedaykin schrieb:Was vestehst du unter einem Frischen? Was Frisch in Abklingbecken kommt?

@Fedaykin
Ein frisches BE ist für mich neu, unbenutzt, noch nicht gebraucht etc. Die BE die abgebrannt sind und ins Abklingbecken kommen haben die 100% Radioaktivität aus obiger Grafik.

Fedaykin schrieb:Während und nach dem "Abrennen" muss ich mal bei den Forumsphysikern erfragen weil ich keine verlässtlichen Werte finde.

Kannst du mit dieser Tabelle etwas anfangen?



Bei Wiki findet man dazu folgendes:
Hochradioaktive Abfälle erzeugen aufgrund ihrer hohen Aktivität (> 10^14 Bq pro m³; typisch 5 · 10^16 bis 5 · 10^17 Bq/m³) erhebliche Zerfallswärme (typisch 2 bis 20 Kilowatt pro m³);
Wikipedia: Radioaktiver Abfall#Klassifizierung nach Aktivit.C3.A4t

@xXClubberXx
Man sieht es jetzt schon das sich die Schilddrüsenerkrankungen häufen.

59 Total Thyroid Tumors In Fukushima Children
November 13th, 2013
http://www.fukuleaks.org/web/?p=11726 (Archiv-Version vom 14.11.2013)

xXClubberXx schrieb:Mal paar Jahre abwarten dann sieht man ob sich die Anzahl von Schilddrüsenkrebs erkrankten Menschen aus diesem Gebiet erhöht.

Verzeihung, aber in die Richtung könnte die Antwort von
@Fedaykin gehen:

Fedaykin schrieb:Den Boden zubetonieren ect um die akkute Gefahr zu ingroieren.

Ignorieren ! Wie es Japanische Regierung&Tepco erfahrungsgemäß immer machen.
("zubetonieren"=unter den Teppich kehren/verheimlichen)

@bit

na geht so, wbei alles mögliche unter Radiaktiven Abfälle läuft. Die Restwärmeskale fürHochradiaken Avfall ist interessant. Vor allem im Bezug auf Kernschmelzen von Abgebrannten Elementen, und Castortransportern.

Ignorieren ! Wie es Japanische Regierung&Tepco erfahrungsgemäß immer machen.
("zubetonieren"=unter den Teppich kehren/verheimlichen

)

LOl, wenn Leute nicht den Zusammenhang verstehen. Aber mal alles Pauschal zusammenwerfen.

Fedaykin schrieb:Nein, das ist momentan nur reine Spekulation.

Und zwar eine realistische.

Fedaykin schrieb:Nein, ist es nicht. Wie ich erwähnte könnte man einen Betastrahler eben leichter Blockieren.

Doch, ist es wohl. β-Strahler im Körper sind alles andere als lustig. Und β-strahlende Nuklide sind teilweise auch aerogen unterwegs. Da nützen deine Bodendekomaßnahmen nichts.

Fedaykin schrieb:Und Normal arbeiten heißt eben sich an die Arbeits und Sicherheitsvorschriften zu halten so weit es eben geht.

Jetzt könnte man sich fragen, wie die Sicherheitsvorschriften denn aussehen. Es gab ja genug Meldungen von ungeschützten Arbeitern in Fukushima. Das hatte Tepco zu verantworten.

bit schrieb:Ich stelle mir gerade vor wie @Fedaykin beim AKW Pförtner steht und die Bitte äußert man möge mal ein Brennelement (BE) aus dem Wasser ziehen, er müßte da mal eben was messen. :D

Hehe. :D

Bei der GRS bin ich noch fündig geworden:

Abgebrannte LWR-Brennelemente (D)
Die Angaben über das Nuklidinventar von abgebrannten LWR-Brennelementen mit einem
Abbrand von 45 GWd/tSM sind dem Bericht zum Projekt „Spent Fuel Performance
Assessment” entnommen [11]. Die Angaben für die Aktivität beziehen sich auf eine Tonne
Schwermetall, direkt nach der Entnahme aus dem Reaktor.



Auffallend ist das in dieser Grafik das Nuklid Cäsium 137 mit weit über 10% die ersten Jahrhunderte dominiert. In der Grafik von Gestern Mittag war das noch nicht so deutlich zu sehen. Wir können also damit rechnen, das sich das Cäsium noch stärker in der Nahrungskette anreichert und es noch mehr verseuchte Lebensmittel geben wird.
Aber in rund 300 Jahren ist das Cäsium aus der Umwelt raus und wir können wieder Fische essen.

Scox schrieb:Und zwar eine realistische.

Geht so, da müssten wir Daten für haben um das zu klären.

Scox schrieb:Doch, ist es wohl. β-Strahler im Körper sind alles andere als lustig. Und β-strahlende Nuklide sind teilweise auch aerogen unterwegs. Da nützen deine Bodendekomaßnahmen nichts.

Sicher ist ein Beta Strahle im Körper nicht lustig. Man soll es ja auch nicht inhabieren. Aber ein betastrahler lässt sich noch relativ gut blocken. Von daher wäre eine Betondecke eine Lösung um direkter Einstrahlung zu reduzieren. Und Welche Nuklide schwierren denn so in der Luft rum? Vor allem in welcher Konzentration?

bit schrieb:Auffallend ist das in dieser Grafik das Nuklid Cäsium 137 mit weit über 10% die ersten Jahrhunderte dominiert. In der Grafik von Gestern Mittag war das noch nicht so deutlich zu sehen. Wir können also damit rechnen, das sich das Cäsium noch stärker in der Nahrungskette anreichert und es noch mehr verseuchte Lebensmittel geben wird.

Nein damit können wir ja nicht rechnen? Es geht ja um die Gesamtmenge an Cäsium die in die Umwelt gelangt und dann um die Spezifische Anreicherung in einzelnen Nahrungsmitteln.

bit schrieb:Aber in rund 300 Jahren ist das Cäsium aus der Umwelt raus und wir können wieder Fische essen.

Also bis 600Bq können wir das sowiso.

Btw rechne doch deine Grafik mit den Brennstäben mal in einen Sieverwert um.

schön zu sehen das der Größte Teil Alpha Strahlung ist. Leicht Abzuschirmen.

Fedaykin schrieb:Nein damit können wir ja nicht rechnen? Es geht ja um die Gesamtmenge an Cäsium die in die Umwelt gelangt und dann um die Spezifische Anreicherung in einzelnen Nahrungsmitteln.

@Fedaykin
Wenn jeden Tag hunderte Tonnen verseuchtes Grundwasser ist Meer gelangt, dann erhöht sich auch die Gesamtmenge an Cäsium im Meer. Und das geht so lange weiter bis Tepco es endlich mal geschafft hat die löchrigen Reaktoren abzudichten.

Fedaykin schrieb:Also bis 600Bq können wir das sowiso.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde uns empfohlen jährlich nur 12 Kg Wildfleisch mit max. 600 Bq/Kg zu essen. Das macht dann eine jährliche Belastung von 7.200 Bq. Der eine Fisch aus Fukushima hatte aber schon alleine 710.000 Bq.
Den einen Fisch müßten sich demnach rein rechnerisch 100 Leute teilen, damit er unbedenklich gegessen werden darf.

Fedaykin schrieb:Btw rechne doch deine Grafik mit den Brennstäben mal in einen Sieverwert um.

Was hattest du noch als natürliche Belastung angegeben? Den Wert brauchst du nur mit dem Faktor 10.000 multiplizieren.

Fedaykin schrieb:schön zu sehen das der Größte Teil Alpha Strahlung ist. Leicht Abzuschirmen.

Es nützt uns nur wenig, wenn man in 300 Jahren den größten Teil der Strahlung leicht abschirmen kann. Jetzt beträgt der Anteil der Alpha Strahlung unter 2%.
iM belasten uns noch die ganzen Beta Strahler (Jod, Cäsium, Strontium, Cer, Ruthenium usw.) Erst wenn diese Nuklide nach den ersten Jahrhunderten abgeklungen sind gewinnen die langlebigen Alpha Strahler (Uran & Plutonium) die Oberhand.
Aber das erlebt keiner mehr von uns. Es sei denn irgendeiner lebt noch 300 Jahre.

https://www.youtube.com/watch?v=uMbb0URx-Vg

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