Legalisierung von Cannabis

@Stan_Marsh

Wenn bei Cannabis diese Witzgrenze bedeutet, dass jemandem unterstellt wird berauscht zu fahren, dann fährt jemand mit 0,49 Promille auch betrunken. Und das wie geschrieben völlig legal.

Von daher kann es nur heißen, dass der Wert bei Cannabis angehoben, oder der bei Alhokol gesenkt wird.

@Abahatschi

Studie? Bitte sehr:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/npp/forschungsberichte/forschungsberichte-cannabis/bericht_thc-grenzwerte_strassenverkehr.pdf.download.pdf/Bericht_THC-Grenzwerte_Strassenverkehr.pdf&ved=2ahUKEwjq4Peb8uP3AhVe_rsIHciMD4QQ6sMDegQIHxAC&usg=AOvVaw3xmtLeyHeX9bVc0Mre7nQW

Hier kommt man zu dem Schluss, dass der die Fahrtüchtigkeit tatsächlich beeinflussende Wert deutlich höher liegt, als der momentan in Deutschland festgelegte (0?)
Natürlich sollte das seit Jahren allgemein bekannt sein, WENN man sich a bisserl mit dem Thema befasst.
Aber das tust du ja nicht, du klopfst nur populistische Parolen.

Bone02943 schrieb:oder der bei Alhokol gesenkt wird.

Gesenkt werden muss er, weil wir als Gesellschaft endlich mal kapieren müssen, das Alkohol nicht harmlos ist.
"Ein Bier geht und dann noch eins, weil schon wieder ein, zwei Stunden vergangen sind" das sind doch diese Verharmlosungen, mit denen es los geht.

Damit der Aufwand nicht zu groß wird, Leuten die Hustensaft oder eine Schnapspraline konsumiert haben, einer Blutuntersuchung zu unterziehen, kann man die Grenze ja irgendwo bei 0,1 Promille ansetzen.

Die Grenze bei Cannabis muss man dann an einer vergleichbaren Stelle ansetzen. Im PDF von @sidnew
steht was von ersten Beeinträchtigungen von 1-2,5ng/mL und 3-4ng/mL entsprechen den 0,5 Promille bei Alkohol.

Insofern scheint mir die Grenze von irgendwas um 1-2ng/mL nicht verkehrt, denn die Botschaft muss lauten, wer Substanzen konsumiert, die beeinträchtigen, der darf nicht mehr fahren.

Stan_Marsh schrieb:Insofern scheint mir die Grenze von irgendwas um 1-2ng/mL nicht verkehrt, denn die Botschaft muss lauten, wer Substanzen konsumiert, die beeinträchtigen, der darf nicht mehr fahren.

Das Problem hier ist halt dass THC anders verstoffwechselt wird als Ethanol. Der ist ein kleines, hydrophiles Molekül, welches recht zügig abgebaut wird. THC ist ein großse lipophiles Molekül dessen Metaboliten schon aufgrund seiner Struktur z.B. im Fettgewebe akkumulieren und dann wesentlich länger nachweisbar sind.
Es ist leider nicht einfach.

Anders herum:
Ich trinke zwischen 18 und 21 Uhr 3 große Bier, dann bin ich formal um 03 Uhr wieder nüchtern und fahrtüchtig.
Empfinde ich am nächsten Morgen aber nicht unbedingt so. ;)

Ilian schrieb:Es ist leider nicht einfach.

Muss es einfach sein? Und vor allem, muss es 100% "gerecht" sein?

Freiheit auf der einen Seite bedeutet manchmal, dass man auf der anderen Seite eine höhere Eigenverantwortung übernehmen muss.
Wenn wir die Freiheit bezüglich des Konsums von Rauschmitteln erhöhen, bekommen wir damit nicht automatischen einen Freifahrtschein.

Wo genau der Grenzwert liegen muss, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn die Abbauprodukte länger verweilen, als die Beeinträchtigung anhält, dann ist das das Problem des einzelnen Konsumenten, nicht das der Gesellschaft.

Bei anderen Freiheiten wie der Redefreiheit ist es doch auch so. Wenn ich rechtes Gedankengut rausblöke, das noch von der Redefreiheit abgedeckt wird, dann muss ich trotzdem Konsequenzen hinnehmen und darf nicht jammern, wenn mir manche Türen verschlossen bleiben.

Gäbe es eine gute Möglichkeit, die verringerte Fahrtüchtigkeit nach Alkoholkonsum zu bewerten, dann müsste man diese ebenfalls heranziehen.
Der erstbeste Alkoholrechner sagt btw. was anderes. Wenn ich zwischen 18 und 24 Uhr 3x0,5l Bier getrunken habe, dann habe ich um 3 Uhr noch 0,3 Promille.

Mit einer 0 Promille Grenze ist man dann definitiv noch fahruntüchtig und wer mit 0,3 Promille auffällt, der hat auch heute schon ein Problem.

@Stan_Marsh
Gerecht sein muss es auf alle Fälle.
Einfach wäre wünschenswert, ist aber aufgrund der biochemischen Vorgaben wohl unrealistisch.

Ich kann deine Argumentation gut verstehen, letztendlich ist jeder für sich selbst verantwortlich, ich trinke auch keine Unmengen Bier wenn ich weiß, dass ich am nächsten Tag fahren muss.

Andererseits widerstrebt es meinem Gerechtigkeitsempfinden dass jemand zur MPU geschickt wird weil er z.B. im Urlaub jeden Abend nen Joint geraucht hat und halt nach zwei Tagen Abstinenz nun wieder - stocknüchtern - zur Arbeit fährt, dabei aber noch - unwirksame - 1,5ng THC gemessen werden können.
Das ist einfach irgendwie realitätsfern und schikaniert eigentlich unschuldige Leute.

Stan_Marsh schrieb:Wenn ich zwischen 18 und 24 Uhr 3x0,5l Bier getrunken habe, dann habe ich um 3 Uhr noch 0,3 Promille.

Naja ich habe in meinem Beispiel ja früher aufgehört.
Und vielleicht bin ich auch schwerer als du. ;)

Ilian schrieb:Gerecht sein muss es auf alle Fälle.

Ist es, wenn es für alle Menschen gilt. Perfekte Gerechtigkeit kann es aber nicht geben, dafür ist das Leben zu unterschiedlich.

Ilian schrieb:z.B. im Urlaub jeden Abend nen Joint geraucht hat und halt nach zwei Tagen Abstinenz nun wieder - stocknüchtern - zur Arbeit fährt, dabei aber noch - unwirksame - 1,5ng THC gemessen werden können.

Naja, man muss für viele Dinge entsprechend vorplanen. Wenn jemand drei Wochen am anderen Ende der Welt urlaubt, dann hat er ggf. einen Jetlag und muss sich erst mal akklimatisieren, bis er wieder voll leistungsfähig ist. Wer an einem Wochenende bei eine Tough Mudder Wettbewerb teilnimmt, der muss auch einplanen, dass er ggf. sogar länger ausfällt als nur ein, zwei Tage. Dass das meist unter den Tisch gekehrt wird und der Arbeitgeber auf den Kosten sitzen bleibt, macht es ja nicht automatisch gerecht.

Manche freien Entscheidungen im Leben haben nun mal längere und manchmal sogar unumkehrbare Konsequenzen.
Wer sich für den starken Konsum von Cannabis entscheidet, der muss ggf. mit einer kleinen temporären Einschränkung leben.
Eine Möglichkeit wäre, in der ersten Woche nach Urlaub nicht Auto zu fahren.

Ilian schrieb:Andererseits widerstrebt es meinem Gerechtigkeitsempfinden dass jemand zur MPU geschickt wird

Ja, da gibt es bestimmt Gestaltungsspielraum, dass nicht gleich eine MPU ansteht.

Ilian schrieb:Und vielleicht bin ich auch schwerer als du.

Ich habe 80kg, 1,8m eingegeben und 30 jährigen Mann angegeben, nicht meine Daten.

Abahatschi schrieb:Meinst Du das Selbe wie ich? Ich kann mir unter diesem "wahrheitsgetreu" nicht so viel vorstellen.

So in etwa. Allerdings sollte nicht, so wie von dir erwähnt, konservativ an die Sache rangegangen werden.
Mit wahrheitsgetreu meine ich einen Wert, der auf seriösen wissenschaftlichen Untersuchungen beruht.
Wie von mir und anderen Unsern bereits erwähnt, ist die aktuelle Grenze einfach unverhätlnismäßig.

Stan_Marsh schrieb:Aber wenn die Abbauprodukte länger verweilen, als die Beeinträchtigung anhält, dann ist das das Problem des einzelnen Konsumenten, nicht das der Gesellschaft.

Es muss für niemanden ein Problem sein, wenn die Werte einfach realistisch und gerecht festgelegt werden.
Sonst ist es, eben WEIL für Alkohol realistische Werte gelten, schlicht Diskriminierung.

sidnew schrieb:Sonst ist es, eben WEIL für Alkohol realistische Werte gelten, schlicht Diskriminierung.

Diskriminierung von Cannabis? Bei einem 100% optionalen Luxusrauschmittel kann man kaum von Diskriminierung sprechen, so wie Alkohol und Tabak ebenfalls nicht. Niemand muss das konsumieren, von medizinischen Anwendungen mal abgesehen und dafür müssen geeignete Ausnahmen geschaffen werden.

Wo der Grenzwert zu ziehen ist, kann ich nicht beurteilen. Dort, wo halt erste Einschränkungen losgehen können.
Es geht ja um die Teilnahme am Straßenverkehr, um das Wohl bzw. die Gefährdung anderer. Da wiegt im Zweifelsfall das Wohl der anderen höher als die Freiheit des einzelnen.

Ich verstehe auch das "Whatabout Alkohol" nicht. Wir haben ein riesiges Alkoholproblem und vor allem ein Problem, dass Alkohol in vielen Situationen akzeptiert wird in der Gesellschaft.
Statt auf die Promillegrenzen bei Alkohol zu verweisen, müssen diese herabgesetzt werden, weil Rauschmittel und Autofahren nicht, aber auch gar nicht zusammen passen.

Gerade weil Individualverkehr im eigenen Auto ohnehin aus anderen Gründen heute immer problematischer anzusehen ist, frage ich mich, woher wir den Anspruch generieren, nicht nur im eigenen Auto rumzufahren, sondern auch noch berauscht? Das ist doch irre.

Stan_Marsh schrieb:woher wir den Anspruch generieren, nicht nur im eigenen Auto rumzufahren, sondern auch noch berauscht?

Entweder bildest du dir diesen Anspruch nur ein, oder wir haben ein diametrales Verständnis von "berauscht"
Ich habe noch nie gehört, dass jemand beansprucht "berauscht" zu fahren.
Aber wie gesagt, vielleicht verstehst du unter "berauscht" etwas anderes als ich.

@Groucho

Wenn man ein Rauschmittel wie Alkohol konsumiert, dann hat man einen Effekt. Bei 0,5 Promille oder 2 Bier hat den jeder, abgesehen von Alkoholikern, die wesentliche größere Mengen brauchen oder ein paar "Naturtalenten".

Wie genau man das bezeichnet ist mir auch egal. Ich sehe nur absolut keinen Grund, Alkoholkonsum und Autofahren unter einen Hut zu bringen. Wer gerne ein Bier trinkt, der lässt das Auto stehen und wer das nicht will, der trinkt nicht. Wo ist das Problem?

War selbst für uns in der wilden Zeit kein Thema, einer musste fahren, der hatte striktes Alkoholverbot und wir wechselten uns ab.

@Stan_Marsh
Bei den Cannabis-Werten geht es aber eben um Abbauprodukte, die mit "berauscht" nichts zu tun haben.

sidnew schrieb:ei den Cannabis-Werten geht es aber eben um Abbauprodukte, die mit "berauscht" nichts zu tun haben.

Aus Deinem verlinkten PDF

Erste Zeichen einer Beeinträchtigung ergeben sich ab 1–2.5 ng/mL THC im Vollblut. Einschränkungen
entsprechend einer Blutalkoholkonzentration von 0.5‰ zeigen sich bei 3.0–4.1 ng/mL, einhergehend mit
einer Reduktion der Leistungsfähigkeit für kontrollierte Handlungen um 25% und für automatisierte Handlungen um 10%.

Quelle:

Bericht THC-Grenzwerte im Strassenverkehr

Abbauprodukt ist lt. dieser Quelle THC-Carbonsäure und nicht THC im Blut.

@Stan_Marsh
Vor allem, man kann sich ja genau einplanen normalerweise wann man trinken oder damit es zum Topic passt kiffen kann/soll und wann nicht. Notfalls fährt man halt mit nem Taxi Heim. Man spielt bewusst oder unbewusst mit dem Feuer, da kann ich das Rumgeheule in vielen Fällen nicht nachvollziehen. Und für jene die schon ordentlich im Rauschzustand fahren wünsche ich mir sowieso, dass sie erwischt werden und knallhart sanktioniert werden. Das habe ich sogar zu eigenem Cousin und Freunden gesagt. Sie hätten es genauso verdient wenn dies auf sie zutreffen würde.

Infidel schrieb:Und für jene die schon ordentlich im Rauschzustand fahren wünsche ich mir sowieso, dass sie erwischt werden und knallhart sanktioniert werden.

Du hast aber schon verstanden, dass es nicht darum geht, Kiffer legal in einem "Rauschzustand" fahren zu lassen?

Groucho schrieb:Du hast aber schon verstanden, dass es nicht darum geht, Kiffer legal in einem "Rauschzustand" fahren zu lassen?

Vergiss es, das ist vergebene Liebesmüh, auch wenn wir es denen, die das dauernd behaupten, noch tausendmal erklären.

Kiffer wollen alle unbedingt berauscht fahren, weil ...weil...weil ISSO!

Ungleichbehandlung von Alkoholkonsumenten und Cannabiskonsumenten ist latürnich auch keine Diskriminierung, weil...weil...ISSO!

Infidel schrieb:Vor allem, man kann sich ja genau einplanen normalerweise wann man trinken oder damit es zum Topic passt kiffen kann/soll und wann nicht. Notfalls fährt man halt mit nem Taxi Heim.

Und genau das funktioniert beim kiffen ja derzeit nicht.
Selbst wenn jemand mit dem Taxi heim fährt.
Denn es kann passieren in den nächsten 5 Tagen in eine Verkehrskontrolle zu geraten, bei der ein Drogentest gemacht wird.
Allein die Abbauprodukte reichen dann schon aus, dass so jemand sein Auto erstmal 24h nicht mehr bewegen darf.
Da kannst noch so verantwortungsvoll damit umgehen.
Stell es dir so vor, ein, zwei Bier vom Wochenende, lassen sich noch am Donnerstag nachweisen. Dummerweise gerät jemand in eine Verkehrskontrolle, wird auf Alkohol getestet und muss sein Fahrzeug für 24h stehen lassen. Muss mit zur Blutentnahme und hat damit erstmal Ärger am Hals. Vielleicht weil dies mitten im Job passiert. Und das alles ohne berauscht zu fahren.

Hier passt das Verhältnis bei Cannabis einfach nicht.

Groucho schrieb:Du hast aber schon verstanden, dass es nicht darum geht, Kiffer legal in einem "Rauschzustand" fahren zu lassen?

Das habe ich verstanden und habe das auch nicht angesprochen :D

sidnew schrieb:Kiffer wollen alle unbedingt berauscht fahren, weil ...weil...weil ISSO!

Das mag eventuell wer anderer hier gesagt haben was ich aber nicht mitbekommen habe wenn überhaupt, ich habe sowas nicht gesagt.

sidnew schrieb:Ungleichbehandlung von Alkoholkonsumenten und Cannabiskonsumenten ist latürnich auch keine Diskriminierung, weil...weil...ISSO!

Diskriminierung, hmm. Wobei Diskriminierung je nach dem wie man den Begriff verwendet und dehnt legitim ist oder legitimiert ist. (bspw. ist es eine Diskriminierung, dass zumindest für eine Weile Cannnabis nicht in Restaurants konsumiert werden darf, Alkohol aber sehr wohl. Ja? Sehe ich durchaus auch so, finde ich das legitim? Ja, alternativ aber würde ich Alkohol in die strengere Handhabung treiben und nicht Cannabis in haargenau wie Alkohol liberalisieren in dem Fall.)Um subjektive Gerechtigkeits- und Moralvorstellungen können wir uns bis morgen streiten.

Das mit Gleichbehandlung ist auch so eine Sache, wie man das denn konkret meint und ob man das absolut wortwörtlich meint oder etwas anderes meint. Für mich selbst macht es einen entscheidenden Unterschied aus ob man Cannabis 1 zu 1 so regulieren will wie Alkohol (also im wahrsten Sinne des Wortes gleich) oder man es (deutlich) oberflächlicher/im entfernten Sinne meint mit der Gleichbehandlung. Im zweiten Fall wäre ich nämlich nicht mehr unbedingt ein glühender Gegner der Legalisierung per se. Wobei, streng genommen in ersten Fall auch nicht...wenn das bedeuten würde, dass statt Cannabis nach derzeitigen Alkoholregelungen reguliert wird Alkohol deutlich härter gehandhabt worden wäre und damit an strenge Regulierung von Cannabis angepasst wäre wie zb womöglich gar kein Konsum mehr in der Öffentlichkeit außer an dafür vorgesehenen Orten (damit wäre womöglich sogar Schluss mit Alkohol in Restaurants usw um nur potenzielle Regelungen zu nennen).

Übrigens, bzgl. deinem Sarkasmus:

sidnew schrieb:Ungleichbehandlung von Alkoholkonsumenten und Cannabiskonsumenten ist latürnich auch keine Diskriminierung, weil...weil...ISSO!

Wie kommst du überhaupt drauf, dass man eine Ungleichbehandlung leugnet? :D Die einen machen es bestimmt, die anderen sind sich der Ungleichbehandlung aber (auch je nach dem wie man es denn meint mir der Ungleichbehandlung) sehr wohl bewusst...und unterstützen das oder tun die Ungleichbehandlung zumindest tolerieren.

Bone02943 schrieb:Stell es dir so vor, ein, zwei Bier vom Wochenende, lassen sich noch am Donnerstag nachweisen.

Das wäre blöd, wenn das aber so wäre dann müssten auch die Alkotrinker so vorgehen wie die Kiffer :D In der Realität wird man aber nicht noch Tage danach mit was weiß ich...1 Promille oder gar mehr im Blut erwischt.

Infidel schrieb:die anderen sind sich der Ungleichbehandlung aber (auch je nach dem wie man es denn meint mir der Ungleichbehandlung) sehr wohl bewusst...und unterstützen das oder tun die Ungleichbehandlung zumindest tolerieren.

Dann finden diese Leute halt nix dabei, andere zu diskriminieren. Schön, dass du dich offen dazu bekennst.