Unruhen in der Ukraine

@Flatterwesen
Dir ist aber schon klar das der Waschauer Pakt das Pendant zur NATO war. -.-

Flatterwesen schrieb:Das mag sein, aber es geht darum das man immer wieder behauptet das die NATO vertragsbruch mit der Osterweiterung begangen hat und das ist blödsinn...

Blotsinn ist jemanden das in den Mund zu legen. Es war ein Versprechen damit Ihr Deutschen wieder ein Land sein könnt. Sham u

@Foss
nein, es gab zu dem Zeitpunkt keine legitime Macht, die das entscheiden hätte können, also ist es auf die nächstkleinere Instanz zurück gefallen.

Auch für Dich, auch mündlich ist Rechtskräftig. Aber egal, ich würd mich schämen. Ihr braucht das nicht zu tun.
Einfach nicht wundern wenn das Wort eines Deutschen Aussenministers in der Zukunft als unglaubwürdig betrachtet wird.
t

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Nein, wir reden hier nicht über nen Einkaufsbummel. Für Bestimmte Verträge ist eine Formvorschrift zwigend erforderlich. Weiterhin haben wir keinen Gültigen Vertrag irgendwo vorliegen zwischen der NATO und Russland. Zumal die Vertragsparteien bei einer vermeintlich mündlichen Vertragsverhandlungen nicht Anwesend waren. Noch darf ein Deutscher Außenminister Verträge abschließen für andere Nationen oder supranationale Organisationen.

@rockandroll
Da man mal schnell reine von Russland gesteuerte Referendum abgehalten, das dazu noch von den Russen getürkt wurde....

Flatterwesen schrieb:Das mag sein, aber es geht darum das man immer wieder behauptet das die NATO vertragsbruch mit der Osterweiterung begangen hat und das ist blödsinn...

das stimmt. Man hat einfach nur Expandieren wollen, weil man seinen eigenen Machteinfluß ausbauen wollte, und ignorierte den Unmut eine Teils der Ukrainischen Bevölkerung, was nun im Bürgerkrieg mündete, und was man skrupellos als Risiko hin nahm

@Fedaykin
ich glaub einfach die Politiker vor 20 Jahren hatten einiges mehr in der Birne als die von heute inkl. Bevölkerung. Und hier wird dies noch und nöcher bekräftigt.

@Flatterwesen

Man muss schon ziemlich naiv sein um zu glauben dass Genscher in irgendeiner Art und Weise auch nur ansatzweise eigenmächtig handeln konnte. Alles musste mit den Siegermächten und der Nato abgestimmt werden.

Man beachtet diesbezüglich diesen Text:

Als wichtige Etappe auf dem Weg, die NATO-Zugehörigkeit des vereinten Deutschlands für die Sowjetunion akzeptabel zu machen, ist der Londoner NATO-Gipfel der Staats- und Regierungschefs vom 5./6. Juli 1990 anzusehen, der eine neue, defensive Ausrichtung des Bündnisses beschloss und die Mitglieder des Warschauer Paktes einlud, sich gemeinsam über den Verzicht auf die Androhung und Anwendung von Gewalt zu einigen. Diese politische Umorientierung der NATO bedeutete zugleich einen außenpolitischen Erfolg und zusätzlichen Prestigegewinn für Gorbatschow auf dem zeitgleich stattfindenden KPdSU-Parteitag in Moskau, der seine vordem fraglich gewordene Stellung festigte.[70] Von der im Zuge dieser Verhandlungen der Sowjetunion zugesagten Zurückhaltung bei der NATO-Osterweiterung wich der Westen später ab, was in Russland Unmut hervorrief.[71]

Wikipedia: Deutsche Wiedervereinigung#Herstellung einer gemeinsamen Haltung des Westens

James Baker, Schewardnadses US-Kollege von 1990, bestreitet schon seit Jahren eine Absprache; der damalige US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock, hingegen sagt, Moskau habe eine "eindeutige Zusage" bekommen. Hans-Dietrich Genscher wiederum, 1990 Chef im Bonner Auswärtigen Amt, verneint genau das.

Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.

So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:

"BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

Da könnte man schon nur auf den Gedanken kommen, dass es eine Zusicherung gab.

@rockandroll
Der Grossteil der Ukraine ist aber Pro Westlich ein gestellt. In der West und Zentralukraine ist man traditionell Pro westlich.

Flatterwesen schrieb:Da man mal schnell reine von Russland gesteuerte Referendum abgehalten, das dazu noch von den Russen getürkt wurde....

ist nich von Bedeutung. Die Leute haben entschieden, wobei die Russen schon etwas zurückhaltender hätten sein sollen. Das stimmt

da sich unsere Gesellschaft den Frieden groß auf die Fahnen schreibt, wäre das durchaus ein Grund drauf zu verzichten. Nämlich um des Friedens Willen, denn dass das Ärger gibt, wusste man schon von vornerein. Also wieso diese millitärischen Expansionen, nur um Ärger zu machen?
t

Nun für den Frieden war es wohl eher Zuträglich, und Ärger gab es eigentlich recht wenig, noch ist das allein eine Deutsche Enscheidung gewesen. Immerhin hat diese Expansion die meisten NATO Staaten dazu veranlasst weiter abzurüsten, noch hat es die Neuaufnahmen zu besonders individueller Aufrüstung bewegt. Wie erwähnt die Konventionellen Streikräfte der NATO sind Rückläufig

Und wo liegt da eine Militärische Expansion vor? Wurde mit MIlitärischen Mitteln Territroiale Erweiterung betrieben?

Flatterwesen schrieb:Der Grossteil der Ukraine ist aber Pro Westlich ein gestellt. In der West und Zentralukraine ist man traditionell Pro westlich.

schwer zu glauben, nachdem dort gerade solche Gefechte stattfinden

Fedaykin schrieb:Und wo liegt da eine Militärische Expansion vor? Wurde mit MIlitärischen Mitteln Territroiale Erweiterung betrieben?

die Nato ist ein Militärverein, und wenn der sich ausweitet, ist es eine erweiterung des militärischen Einflußbreichs. Muß ja nicht unbedingt militärisch vonstatten gehen

@rockandroll
Du meinst also das 94% tatsächlich für die Abspaltung gestimmt, das Ergebniss ist so glaubwürdig wie eine Wahl in Nordkorea....

US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock, hingegen sagt, Moskau habe eine "eindeutige Zusage" bekommen.

Warum sollte dieser Mensch lügen?

rockandroll schrieb:nein, es gab zu dem Zeitpunkt keine legitime Macht, die das entscheiden hätte können, also ist es auf die nächstkleinere Instanz zurück gefallen.

Die Leute die die staatlichen Institutionen abgesetzt und belagert haben, waren auch die die das Referendum abgehalten haben. Es wurde mit Waffen erzwungen, geführt und durchgesetzt. Da ist von vorne bis Hinten nichts legitim. Das Gesetz verschwindet nicht, nur weil ein paar Kriminelle die Staatsvertretung verscheucht haben.

@Flatterwesen
gibt für mich keinen Grund, das anzuzweifeln. Das sind russischstämmige Leute, die sich wieder ihrem Volk anschlossen, also..

unreal-live schrieb:Also ganz realistisch betrachtet, ein versprechen oder eine Vereinbarung von dieser Tragweite würde immer schriftlich festgehalten werden. Und warum das, damit es nämlich nicht zu solchen Interpretationen und Streitigkeiten kommen kann. Anderseits war's aber damals auch undenkbar, dass die NATO ( Politiker) das Sicherheitsbedürfnis von Russland samt Pufferzonen unberücksichtigt lässt. Kann man das vielleicht so stehen lassen???

Naja Damals gab es noch den WP, als Genscher und co darüber redeten.

Die NATO Osterweiterung erfolgte später, und da sie nicht wirklich mit Stützpunktaufbau oder Erweiterung der Bestände gemäß KSZE Verträgen kam, fand man die russischen Bedürfnisse nicht wirklich bedroht.

Wieivel Division hat die NATO denn auf den Baltikum stehen? Wieviel Divisionen bekommt Europa überhaupt zusammengekratzt, die für den klassischen Konventionellen Kampf gerüstet sind?

WEnn ich die Kampfpanzeranzahl sehe ist das doch heute alles recht bescheiden geworden.

Foss schrieb:Die Leute die die staatlichen Institutionen abgesetzt und belagert haben, waren auch die die das Referendum abgehalten haben. Es wurde mit Waffen erzwungen, geführt und durchgesetzt. Da ist von vorne bis Hinten nichts legitim. Das Gesetz verschwindet nicht, nur weil ein paar Kriminelle die Staatsvertretung verscheucht.

das Gesetz verschwindet sofort, sobald es niemanden mehr Gibt, der sich daran hält, und das kann durchaus dann passieren, wenn keiner mehr da ist, der es bewacht

@rockandroll
Bei Wahlergebnissen über 90% bin ich misstrauisch, dazu noch kommt noch das internationale Wahlbeobachter nicht zugelassen wurden. Die Wahl ist eindeutig manipuliert wurden.

Foss schrieb:Das Referendum war nicht legitim. Von daher hätten es auch 108% sein können, was ich denen dort auch zutraue.

Türlich war es legitim, keine Ahnung was Du Dir hier zusammenreimst.
Das sind die Fakten:
Beitrag von agreschk (Seite 1.617)

Foss schrieb:Dass es dazu keine Verträge und verbindliche Pflichten gibt, habe ich mir nicht ausgedacht. Leg Du erst mal so einen Vertrag vor, wenn nicht, hab ich Recht.

Die mündliche Vereinbarung entspricht ner vertraglichen Zusicherung.
Der Aktenvermerk is Fakt, daran gibts nix zu rütteln.