Unruhen in der Ukraine

@Tenthirim
Is doch latte was diese Befehlsverweigerer behaupten?
Von Rechtsstaatlichkeit hältste nur bedingt was, oder wie?

Damit hätten sie sich doch strafbar gemacht, ja oder nein?

Interalia schrieb:Eine Verteidigungsaktion?
...
Die sollten die Krim einfach in Ruhe lassen. Das war das Ziel.
Das wird sich alles schon klären, wenn sich alles beruhigt hat.
Wer hingeht und Stress macht, ist der Aggressor.
Sogar, wenn er's nur dem Vorgänger nachmacht.
Die könnten denen im Vorfeld für weitere Freundschaft das Wasser z.Bsp. wieder aufdrehen.

Glaubst du allen Ernstes, dass sich auch nur eine einzige Nation die Besetzung und anschließende Annektion eines Teiles seines Landes gefallen lässt? Wenn die Lage in der Ostukraine für Kiew einigermaßen unter Kontrolle gekommen ist, werden sie sich der Krim widmen. Bei der jetzigen Aussicht, dass die EU und die USA ihnen dabei Rückendeckung geben, oder mindestens stillschweigen werden, würd das für Russland ein echtes Problem. Das weiß Putin und deshalb will er die Ostukraine auch nicht zu Ruhe kommen lassen. Zumal mit jeder zusätzlichen Entspannung in der Ukraine, der EU und NATO beitritt immer wahrscheinlicher wird.

@Foss

Foss schrieb:
Glaubst du allen Ernstes, dass sich auch nur eine einzige Nation die Besetzung und anschließende Annektion eines Teiles seines Landes gefallen lässt?

Wenn es ihr um alle Menschen dort geht, ja.
Ist ja auch nicht "die Nation".

Foss schrieb:
Wenn die Lage in der Ostukraine für Kiew einigermaßen unter Kontrolle gekommen ist, werden sie sich der Krim widmen. Bei der jetzigen Aussicht, dass die EU und die USA ihnen dabei Rückendeckung geben, oder mindestens stillschweigen werden, würd das für Russland ein echtes Problem.
[...]
Zumal mit jeder zusätzlichen Entspannung in der Ukraine, der EU und NATO beitritt immer wahrscheinlicher wird.

Okay.
Und was ist mit der Kriegsführung und den Schuldigen?

kurvenkrieger schrieb:Die Flüchtlingsströme belegen eine Humanitäre Katastrophe, wenn nich sogar Völkermord.

Wenn man solche Aussagen trifft dann sollte man die auch einwandfrei belegen können. Und nicht durch Mutmaßungen So Dinge wie Völkermord im Forum plakatieren. Völkermord ist eine etwas andere Geschichte, die einigen Zeitgenossen hier offenbar aus den Fingern springt wie diesunddasundsoundso.

@Befen
Das sind keine Mutmaßungen, sondern ernste Bedenken.
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 1.721)
Mit anderen Worten: die UN hat keinen Schimmer was da vor sich geht.
Da sind starke Zweifel an der Darstellung durchaus berechtigt, meine These vom Völkermord also nich komplett von der Hand zu weisen.

Oder hast Du gegenteilige Infos?
Es wäre jedenfalls schön, wenn du auch noch zum Rest Stellung nehmen könntest.

Interalia schrieb:Und was ist mit der Kriegsführung und den Schuldigen?

Welche Kriegsführung? Die Ukraine ist intern in einem Verteidigungskrieg, gegen schwer bewaffnete Separatisten, die ukrainisches Staatseigentum besetzt, entwendet und zerstört haben. Keiner kann einer Bewaffneten Gruppe, die keinerlei staatliche Legitimation hat, erlauben sich über das Gesetz zu stellen und eigene Regel zu implementieren. Die Wiederherstellung der staatlichen Integrität in den betroffenen Gebieten ist, auch mit Waffengewalt, zwingend geboten. Ausnahmen sind schwäre Verstöße gegen das Völkerrecht. Die sind aber nicht aufgetreten.

@Foss

Foss schrieb:Glaubst du allen Ernstes, dass sich auch nur eine einzige Nation die Besetzung und anschließende Annektion eines Teiles seines Landes gefallen lässt?

Nein, es war legendlich eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus.

Und ja, eine Sezession ist nichts ungewöhnliches:

Beispiele für Selbstbestimmung:

USA, Sezessionskrieg – Unabhängigkeit von GB
Saargebiet, Referenden 1935 und 1955
Namibia, das 1990 seine Unabhängigkeit von Südafrika erlangte,
Eritrea, das sich nach mehreren Jahrzehnten des Kriegs von Äthiopien lossagte
Südsudan, der sich 2011 per Referendum vom Sudan abgespaltet hat.
die baltischen Staaten – Abspaltung von der UdSSR
Osteuropäische Staaten, Selbstbestimmung bei Auflösung der UdSSR
Abspaltung Transnistriens von Moldawien
Abspaltung Abchasiens und Südossetiens von Georgien,
Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Kosovo – Abspaltung von Jugoslawien/Serbien
das nunmehr unabhängige Osttimor;
die friedliche Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechtes Indiens gegenüber Großbritannien.
Krim, Referendum zur Abspaltung von der Ukraine

@kurvenkrieger

Wer Völkermord schreibt sollte dafür auch Belege liefern und solcherlei Anschuldigungen im Konjunktiv stehen zu lassen erweckt den Eindruck, es ginge nur darum Stimmung zu machen und auf den Busch zu klopfen. Zu dem ganzen Rest habe ich dieselbe Meinung wie vor....keine Ahnung....zwei Monaten.

@Befen
Dann nimm doch Stellung zu meinem Beleg. Dir is also schnuppe was UN-Beobachter sagen?
Deine Gegendarstellung bitte?

@kurvenkrieger


Was soll ich dazu sagen, die Separatisten destabilisieren die Region, bekommen Waffen aus Russland und malträtieren die Bevölkerung...das wird seit Wochen geschrieben, schön das es jetzt bei euch auch endlich angekommen ist.

unreal-live schrieb:Nein, es war legendlich eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus.

Du willst es immer noch nicht verstehen. Die Anwendung von Gewalt - das ist auch eine militärische Besetzung - schließt eine Sezession aus. So wird ein Schuh draus. Der amtierende Ministerpräsident wurde abgesetzt, als man zuvor das Parlament stürmte und die Opposition ausschloss. Der dann unter Russlands Gnaden installierte Ministerpräsident, der nicht gewählt wurde und bei der letzten Wahl nur 9% der Stimmen bekam, veranlasste das Referendum. Ein Referendum welches nicht anerkannt wurde, von niemanden außer Russland. Dann hatten die ausgesuchten Parlamentarier den Anschluss an Russland beschlossen.

Wikipedia: Sergei Aksjonow

Bei den Parlamentswahlen 2012 erhielt er in seinem Bezirk 9% der Stimmen.

..

Das Referendum war für den 25. Mai 2014, den Tag der vorgezogenen Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, geplant.[8][9][10] Für eine gültige Abstimmung waren jedoch zu wenige Abgeordnete im Plenum, nachdem sich mehrere Oppositionspolitiker nicht als anwesend registriert hatten.[11]

...

Am 27. Februar wurde das Parlamentsgebäude in der Hauptstadt Simferopol von einer aus 30 Personen bestehenden, pro-russischen Miliz ohne Erkennungsabzeichen besetzt.

...

Ebenso wurde in dieser Sitzung die Regionalregierung der Autonomen Republik Krim unter dem Ministerpräsidenten Anatolij Mohiljow für abgesetzt erklärt, wobei 55 von den 64 anwesenden Abgeordneten des hundertköpfigen Parlaments für die Absetzung der bisherigen, eigentlich ebenfalls prorussischen Regierung votiert hätten.[8]

...

Die Abstimmungen waren nicht öffentlich,[16] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[17] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Raketenwerfern im Saal.[17] Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nicht anwesend waren.[18] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, waren nicht einmal in Simferopol.[11]

@unreal-live
Außerdem gehen alle in Kiew, der EU und in den USA von einer Annektion aus. Danach werden die diese Situation auch bewerten und danach handeln. Andauernd darauf zu beharren, obwohl die, die diese Situation beeinflussen können, von was ganz anderen ausgehen, dient nur der Selbstbeweihräucherung. Es ist eine Annektion und damit hat sich das.

@Foss :

Foss schrieb:Du willst es immer noch nicht verstehen. Die Anwendung von Gewalt - das ist auch eine militärische Besetzung - schließt eine Sezession aus. So wird ein Schuh draus. D

Es gab keine militärische Besetzung von der der so gerne redest. Die russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse.. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben.

Ich spreche dir einfach die Fähigkeit ab, dass du die rechtliche Legitimation einer Sezession beurteilen kannst. Zumal du dich, den logisch nachvollziehbaren Schlussfolgerungen, sperrst. Reinhard Merkel lehrt Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg, und dem gestehe ich weitaus mehr Sachkompetenz zu, als einem Fossi!

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

Foss schrieb:Außerdem gehen alle in Kiew, der EU und in den USA von einer Annektion aus.

Moment, mach mal mindestens minus 1, denn ich halte es zumindest für "Umstritten".

@Foss

Foss schrieb:Außerdem gehen alle in Kiew, der EU und in den USA von einer Annektion aus. Danach werden die diese Situation auch bewerten und danach handeln. Andauernd darauf zu beharren, obwohl die, die diese Situation beeinflussen können, von was ganz anderen ausgehen, dient nur der Selbstbeweihräucherung. Es ist eine Annektion und damit hat sich das.

Ja dann solltest du dir Gedanken machen warum das so ist. Du gibts also zu, die Dinge unreflektiert zu übernehmen und stellst dir nicht einmal die Frage, warum "die Wertegemeinschaft" so argumentiert. Zur Erinnerung, im Jugoslawienkonflikt wurde wirklich gegen das Völkerecht verstoßen, dort gab es eine echte NATO- Intervention. Darüber solltest du dir mal wirklich Gedanken machen, anstatt mit Begriffen um dich zu schmeißen, von denen du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast.



" Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen."

@unreal-live
Dein Herr Reinhard Merkel geht aber in keinsterweise auf die militärischen Ereignisse auf der Krim ein und erklärt im Grunde nur den Unterschied zwischen Annektion und Sezession. Da die Entscheidungen aber nicht demokratisch stattfanden, sondern mit militärischem Druck und Ausschluss derer, deren Meinung nicht gewünscht war, kann man nicht mehr von einer Sezession sprechen. Ansonsten könnte man auch das Stehlen eines Autos als vorübergehenden Lei bezeichnen, wenn man nur die Nichtakzeptanz des Eigentümers weglässt. Ich würde gerne die Meinung des Herrn Reinhard Merkel zu den undemokratischen und Gewalt anwendenden Ereignissen auf der Krim zu diesem Zeitpunkt erfahren. Denn so hat das was er geäußert hat keine Relevanz. Und außerdem besitzt er nicht die Deutungshoheit über der Bezeichnung "Annektion". Auch er muss sich kritischen Fragen stellen.

Ach @Fossi lerne lesen, natürlich geht er drauf ein, ich habe es dir schon mehrmals verlinkt.

Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse.. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben.

Und deine Lüge von militärischen Druck kannst du dir sparen. Es wurden keine Wahllokale besetzt sondern die ukrainischen Stützpunkte, damit ein Referendum möglich wird.

@Foss
@unreal-live

Einigt euch doch auf ein "Umstritten", ich finde damit kann man doch zumindest vorläufig ganz gut leben. Es ist dann halt ein Kompromiss, ja, da müssen beide Seiten ein wenig abrücken, doch genau das, macht einen Kompromiss aus.

Nur mal so am Rande: Putin unterstützt offiziell den Friedensplan und ruft beide Seiten zum Waffenstillstand auf....Ticker N24

Befen schrieb:Was soll ich dazu sagen, die Separatisten destabilisieren die Region, bekommen Waffen aus Russland und malträtieren die Bevölkerung...das wird seit Wochen geschrieben, schön das es jetzt bei euch auch endlich angekommen ist.

Kannst du das mit den Waffen belegen? EU, Washington und Kiew können es nicht.