Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

SouthBalkan schrieb:@epikur

Aus türkischer Sicht kann ich auch teilweise verstehen, dass man in der NATO keinen verlässlichen Partner mehr sieht. Aus Sicht der NATO ist es aber auch verständlich, dass man in der islamistischen Regierung (Ideologie der Muslim Brüder) in Ankara, keinen verlässlichen Partner sieht. 

Die Russen werden die Türkei verkaufen, sobald es denen dienlich ist, das sollte der Türkei stets bewusst sein. 

Stimme da zu.

Den Tuerken ist das wohl bewusst, aber in der Situation macht es taktisch Sinn.

Die Tuerkei ist in einer besserwerdenden Situation. Zur Zeit ist das Problem PYD, das Problem von Iran und Assad. Die Tuerkei kann abwarten und den Druck langsam erhoehen, wenn nichts dazwischenkommt.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Was Zypern  betrifft ist die Rechtslage eindeutig. Die Türkei besetzt illegal rund 40% der Insel mit seinem Militär. Es gibt Resolutionen des UN Sicherheitsrates welche eindeutig die Türkei dazu auffordern sein Militär aus der Insel abzuziehen. Darüber hinaus hat die Türkei mit der "Türkischen Republik Nordzypern" illegal einen Staat errichtet, welcher von niemandem auf der Welt anerkannt wird, außer von der Türkei.

Wen interessiert das? Die Türken sicherlich nicht. Was alles passieren kann unter den Augen der internationalen Gemeinschaft sollten wir zu genüge wissen. Da ist es mMn. völlig legitim, dass die Türkei als Garantiemacht interveniert hat. Sonst hätten wir wahrscheinlich gleiche Verhältnisse wie in Srebrenica gehabt.

SouthBalkan schrieb:Auf Zypern gab es gegenseitige Massaker, das ist richtig. Die Türken wurden auf Zypern immer als Besatzer empfunden, was sie ja auch jahrhundertelang im osmanischen Reich auch waren, also eine Minderheit welche mit Mitteln der Gewalt über die nicht türkische Mehrheit der Bevölkerung geherrscht haben.

Dann erzähl das bitte auch den griechischen Kollegen, die dafür brennen Istanbul in Konstantinopel zu verwandeln und sich immer noch mit dem Alexanderreich brüskieren. Interessant ist auch die Diskussion mit den Mazedoniern. Da streiten sich beide Parteien seit Jahren darum, ob Alexander Mazedone oder Grieche war.
Es ist nicht schön, dass du von gegenseitigen Massakern auf Zypern redest. Die türkische Bevölkerung war damals deutlich in der Minderheit. Und das die Türken Massaker verübt haben sollen ist mir neu. Anderen wirfst du Nationalismus vor aber für den eigenen Nationalismus scheinst du Blind zu sein. Es gab Übergriffe in Istanbul auf die griechische Bevölkerung, aber das Türken auf Zypern Massaker verübt haben sollen?

SouthBalkan schrieb:Das Problem ist meiner Meinung nach, dass ein Großteil der Türkischen Bevölkerung immer noch nationalistisch denkt. Anders lässt sich die" Sorge vor faschistischen Griechen auf Zypern welche Türken abschlachten wollen", nicht erklären. Nach dieser "Logik" müssten ja Deutschland und Frankreich permanent Krieg haben. 

Es ist kein Geheimnis, dass die türkische Bevölkerung zu einem großen Teil nationalistisch denkt. Das gibt es aber auch auf griechischer Seite. Es wird dich wundern, es gibt sogar viele Pkk-Anhänger die in faschistischen Zügen denken.

SouthBalkan schrieb:Die türkischen Zyprioten beschweren sich auch über die Ansiedlung von Türken aus dem Festland, zumeist aus Anatolien, auf die Insel. Dies wird sehr negativ von der Insel Bevölkerung wahrgenommen, da diese Siedler aus Anatolien zumeist streng konservativ und auch sonst sehr unterschiedlich in der Kultur zu den Inseltürken sind. 

Ich kann es auch nicht entscheiden, wer bei mir nebenan einziehen soll. Ich wüsste nicht, wieso sie darüber entscheiden sollten, wer auf die Insel kommt und wer nicht.

SouthBalkan schrieb:Die Türkei will mit der Ansiedlung dieser Menschen die Demographie auf der Insel verändern, blöd nur, dass dies auch von den türkischen Zyprioten abgelehnt wird. 

Wir reden hier immer noch über den türkischen Teil der Insel. Ist ja nicht so, dass sie Türken im griechischen Teil ansiedeln.
Diese Politik erfreut sich auch anderswo großer Beliebtheit. Und die internationale Gemeinschaft kann da auch nicht viel ausrichten, um dies zu verhindern.

Hier noch ein Beispiel für griechischen Nationalismus. Man auch gerne vor der eigenen Haustüre kehren.

Die Ära unter der Führung Sadık Ahmets (Sadik Achmet) hat eine immense Bedeutung in der Geschichte der türkischen Minderheit. Sie bedeutet für sie nach jahrzehntelanger institutionalisierter und etablierter Einschüchterungs- und Diskriminierungsmethodiken den schwierigen Ausweg aus der politischen Isolation.
Sadık Ahmet machte die damalige Helsinki Watch, die heutige Human Rights Watch, auf die Minderheitenpolitik des EU-Mitglieds Griechenland aufmerksam, die daraufhin ihren ersten Bericht über Menschenrechtsverletzungen Griechenlands am 1. August 1990 veröffentlichte.[4] Auf weitere Menschenrechtsverletzungsberichte über Griechenland bezüglich der türkischen Minderheit sollten auch Berichte über die ähnliche Problematik der slawischen Minderheit in der griechischen Region Makedonien folgen.[5]
Sadık Ahmet bekam im Januar 1990 für die Bezeichnung der “Minderheit als türkische Minderheit” während seiner Wahlkampagne eine Haftstrafe auferlegt. Da der Prozessverlauf von internationalen Beobachtern beobachtet und vom niederländischen Fernsehen gefilmt wurde, hagelte es internationale Proteste auf Griechenland.
Zwei Tage nach dem Prozess kam es zu Gewaltausschreitungen von bis zu 1000 griechischen Extremisten in Komotini, während der über 400 türkische Geschäftsläden zerstört und 21 Menschen verletzt wurden. Die griechische Polizei schaute tatenlos zu.

Wikipedia: Westthrakientürken

Ich bin gerne bereit über die Missstände und Fehler der Türkei/Türken zu reden. Ich bin aber nicht bereit ein einseitiges Bild zu akzeptieren. Denn so einseitig ist es nicht. Und ich sehe, wie oft du von deinem Umfeld erzählst. Ich kenne auch so einige Griechen und habe die Erfahrung gemacht, dass sie die 400 Jahre osmanische Besatzung nicht verdauen konnten und oft sehr emotional reagieren. Auf der anderen Seite aber über die große hellenistische Kultur und das glorreiche Alexanderreich reden.
So lange ist der Zypernkonflikt nun auch nicht her und der Türkenhass von griechischen Faschisten erst recht nicht. Der dürfte immer noch aktuell sein. Was man sich so in einigen griechischen Kreisen über die Albaner erzählt kannst du mir auch gerne sagen, falls du objektiv genug sein kannst.

Wie ich schon oft erwähnt habe, der Nationalismus ist nicht nur ein türkisches Problem.

Kannst du mir bitte diese beiden Videos übersetzen?
Würde gerne von dir hören, was die Soldaten da singen, es scheint sich um griechische Soldaten zu handeln.

https://de-de.facebook.com/KS.nachrichten/videos/1232933843390528

https://www.izlesene.com/video/yunanli-askerlerin-turk-dusmanligi/1081084 (Archiv-Version vom 08.12.2013)

@doetz

1990???? 

In Westthrakien ist die Anzahl der Muslime (ethnische Türken, Pomaken, Sinti und Roma mit muslimischem Glauben) unverändert oder sogar höher wir vor 50 Jahren. Umgekehrt wurden aus Istanbul 300.000 Griechen vertrieben, die Pogrome in Istanbul, Izmir und Ankara hatten zum Ziel die Griechen aus der Türkei zu vertreiben. 
"Dabei vermutet Human Rights Watch[4] eine staatliche Organisation hinter den Massenausschreitungen, andere setzen dies als gesichert voraus.[5][6" 

Mord, Vergewaltigung und schwerste Misshandlung, unter anderem Zwangsbeschneidungen, gingen mit der Zerstörung einher. Weiterhin zählte man in Istanbul 32 schwerverletzte Griechen. Von den insgesamt 80[17] orthodoxen Kirchen in und um Istanbul wurden zwischen 60[17] und 72[5][7] „mehr oder weniger beschädigt“[17] bzw. in Brand gesetzt.[7] Zu den beschädigten Gotteshäusern gehörte auch St. Maria, die einst der Eroberer Konstantinopels, Mehmed II., seinem griechischen Architekten Christodulos geschenkt hatte.[18] Neben den Kirchen wurden mehr als 30[5] christliche Schulen in Brand gesetzt.[7] Weiterhin schändete der Mob christliche Friedhöfe, Gebeine der Geistlichkeit, verwüstete rund 3.500 Wohnhäuser,[5][4] 110 Hotels, 27 Apotheken und 21 Fabriken[10] und mehr als 4.000[4][5] bis 5.000[3] Läden und Geschäfte. In den Wirren des Pogroms wurden auch Geschäfte von Muslimen angegriffen.[7] Bei den Ausschreitungen gegen die Minderheiten sah die Polizei untätig zu[5] bzw. duldete sie wohlwollend.[2] Der Ökumenische Patriarch Athinagoras I., Oberhaupt der orthodoxen Christenheit, harrte im Phanar aus, der zwar belagert, aber nicht gestürmt wurde.[5]

Der schnelle Transport der Schläger innerhalb der Stadt wurde mit PKW, Taxis, LKW und Bussen, aber auch mit Dampfern und militärischen Transportmitteln gewährleistet.

In Izmir 
In Izmir fanden ähnliche Ereignisse statt wie in Istanbul. Der Stadtgouverneur Kemal Hadimil wurde später als Initiator der Ausschreitungen bezeichnet und soll von örtlichen Pogrombefürwortern auf den Schultern getragen worden sein. Die Aggressionen wurden schneller beendet als in Istanbul, dem Zentrum der Gewalt.[3]

In Ankara 
Auch in der türkischen Hauptstadt kam es zu inszenierten „spontanen“ Gewaltausbrüchen gegen die griechischen Bewohner, doch wurden diese ebenfalls schneller unter Kontrolle gebracht als in Istanbul.[3]

Fast alle türkischen Griechen, Armenier und Juden wanderten in der Folge aus der Türkei aus, da für viele von ihnen der Pogrom bedeutete, dass sie als gleichwertige türkische Staatsbürger niemals anerkannt würden, sondern auch in Zukunft Übergriffen ausgesetzt sein könnten. Während 1945 fast 125.000 orthodoxe Griechen als Minderheit in Istanbul gelebt hatten,[22] sank ihre Zahl ab 1955 drastisch. 1999 lebten noch 2.500 Griechen in der Türkei.[23] Davon wohnten 2006 noch 1.650 in Istanbul


Wikipedia: Pogrom von Istanbul


Die muslimische Minderheit besteht nach wie vor in West Thrakien,und ist sogar in der Anzahl gewachsen. 

Was den Namenstreit angeht..... Ich bin Makedone und gleichzeitig Grieche zum Beispiel, ist auch kein Widerspruch..... Ein Sachse, Westfale oder Bayer ist ja auch gleichzeitig Deutscher. 

Ich widerspreche dir auch entschieden, in keinem Land ist der Nationalismus so tief verankert wie in der Türkei, vor allem nicht in Griechenland.... Es regieren derzeitig ehemalige Kommunisten das Land und auch sonst ist Nationalismus in Griechenland nicht weit verbreitet, selbst in der schwersten wirtschaftlichen Krise in Friedenszeiten in Europa, haben es radikale Nationalisten nicht geschafft zweistellig bei Wahlen abzuschneiden. 

Vergleicht man es mit der Türkei, die Ultra Nazis der MHP (grauen Wölfe) kommen meistens auf 15-20% und sind jetzt der Junior Partner des Islamisten Erdogan. 

Die Türkei wird derzeitig von Islamisten regiert, welche von Ultra Nationalisten unterstützt werden. Du kannst dir ja selbst ausrechnen wie das wohl für die Türkei ausgehen wird. 

@doetz

Und dass der Türkei das internationale Recht nichts bedeutet, das ist schon lange klar, erschreckend jedoch dass es Exiltürken in Deutschland auch noch rechtfertigen. 

Der Einmarsch 1974 war nicht das Problem, sondern die darauffolgende Besatzung, die auch noch bis heute anhält. 

Die Militär Junta in Griechenland ist schon seit 1974 weg gefegt, Zypern ist seit 2004 Mitglied der EU. 

Die türkische Besatzung ist illegal und völkerrechtlich mehrfach verurteilt worden. 

Hast du dich schon mal mit türkischen Zyprioten unterhalten? Wahrscheinlich nicht, denn dann würdest du wissen, dass das türkische Militär von den Inseltürken nicht gerne gesehen wird, dann würdest du auch wissen, dass die Inseltürken den Zuzug von Festlandtürken (besonders aus Anatolien) strikt ablehnen. 

Die Zyprioten wollen unabhängig seien, weder zu Griechenland noch zur Türkei gehören. Griechenland hat diesen Wunsch schon lange akzeptiert, bin gespannt ob es die Türkei jemals akzeptieren wird..... Ich vermute jedoch nicht, da die Türkei ja immer von "Blut der Märtyrer auf Boden" schwadroniert..... Egal ob Kemalisten oder Akp Anhänger, nationalistisch sind sie fast alle eingestellt. 

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:1990???? 

Anscheinend haben wir eine andere Auffassung von Zeit. Wenn du dich schon über das Jahr 1990 wunderst, brauchst du nicht all die Ereignisse, die weiter zurückliegen aufzählen. Damit machst du dich selber unglaubwürdig.
Kemalist Akp Anhänger alles Nationalisten, bla bla bla...
Du bist griechischer Nationalist und du merkst es nicht einmal. Nationalist bezichtigt andere Nationalisten mit Nationalismus. Wirklich spannend. Ein Ereignis aus 1990 liegt für dich anscheinend viel zu weit in der Vergangenheit, vermutlich, weil es die Griechen verbrochen haben. Aber andere Ereignisse, die die Türken verbrochen haben verjähren nie. Wie gesagt, ich bin gerne bereit türkische Missstände zuzugeben. Du bist es aber anscheinend nicht.

Ich beschönige die Pogrome von Istanbul nicht, aber du scheinst die Zusammenhänge mit dem Zypernkonflikt nicht sehen zu wollen. Ich wünschte es würden mehr Menschen anderer Herkunft die Türkei ihre Heimat nennen können und das alles wäre nicht passiert.
Und ich rede auch nicht von irgendwelchen "Massakern" auf beiden Seiten, so wie du es unverschämterweise tust. Und das ohne irgendwelche Belege zu liefern. Damit hast du versucht die Übergriffe auf die Zyperntürken zu relativieren. Schon wieder ein Anzeichen dafür, dass du griechischer Nationalist bist. Mord, Totschlag und Vergewaltigungen sind auch durch die Zyperngriechen an den Türken verübt worden.

SouthBalkan schrieb:Egal ob Kemalisten oder Akp Anhänger, nationalistisch sind sie fast alle eingestellt. 

Blutige Weihnachten 1963 und ihre Folgen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Am 30. November 1963 unterbreitete Präsident Makarios ein 13-Punkte-Memorandum zur Verfassungsänderung, in dem unter anderem die Abschaffung des Vetorechts vorgeschlagen wurde. Die türkische Regierung wies diese Vorschläge zurück. In dieser politisch angespannten Lage verübten am 21. Dezember 1963 zyperngriechische Polizeikräfte ein Massaker an zyperntürkischen Zivilisten („blutige Weihnachten 1963“). Danach kam es zu gewaltsamen interkommunalen Kämpfen, bei denen insgesamt 1000 Zyperntürken und mindestens 200 Zyperngriechen starben. Später brüstete sich der Aktivist Nikos Sampson, 200 türkische Frauen und Kinder ermordet zu haben.[1] Als Folge der Kämpfe und der Massaker flüchteten knapp 100.000 Zyperntürken, vorrangig nach Großbritannien, was dazu führte, dass heute dort mehr Zyperntürken leben als auf Zypern selbst. Auf zyperngriechischer Seite waren es 165.000, knapp 25 % der Bewohner von 1974. 1493 Zyperngriechen und 502 Zyperntürken gelten heute noch als vermisst.[2][3]

Wikipedia: Zypernkonflikt

Wir können gerne weiterreden, wenn du deine Vorurteile gegenüber den Türken ablegen kannst und auch mal die Verfehlungen auf griechischer Seite benennen kannst. Denn so wie du argumentierst machst du es mir auch zu einfach. Z.B. redest du die ganze Zeit von griechischer Militärjunta, die nicht mehr an der Macht sei. Ist man durch solch ein Argument von der Schuld befreit?

Das es in der Türkei nicht gut läuft habe ich schon oft genug betont. Es ist auch Griechenland hoch anzurechnen, dass sie keinen Rechtsruck durchgemacht hat, auch nicht zu schwierigen Zeiten. Ich bin trotzdem gespannt auf die nächsten Wahlen. Die Flüchtlingssituation wird es sicherlich nicht einfacher machen.

SouthBalkan schrieb:Ich widerspreche dir auch entschieden, in keinem Land ist der Nationalismus so tief verankert wie in der Türkei, vor allem nicht in Griechenland

Jetzt lehnst du dich aber ganz schön weit aus dem Fenster. Die Usa könnte ich dir z.B. nennen.

SouthBalkan schrieb: Egal ob Kemalisten oder Akp Anhänger, nationalistisch sind sie fast alle eingestellt.

Na jetzt hör aber mal auf. So schlimm sind wir garnicht. Du scheinst dich ganz schön festgebissen zu haben. Wie gesagt, wenn du deine Vorurteile ablegen kannst, können wir gerne weiterreden. Diese Verallgemeinerungen und der Vergleich von Opferzahlen und gegenseitigen Grausamkeiten bringen uns nix. Ich wollte dir nur klar machen, dass auch auf griechischer Seite schlimme Dinge passiert sind. Wahrscheinlich aber hat der EU-Beitritt Griechenlands großen Einfluss auf die Einstellung der Griechen gehabt. Ich hatte die Hoffnung, dass das gleiche mit der Türkei passieren würde im Falle eines Beitritts. Mehr Menschenrechte und Demokratie wäre wünschenswert für die Türkei.

Was Zypern heute angeht, es ist für die Türkei ein strategisch wichtiger Punkt. Wahrscheinlich ist auch deshalb der Wille der dortigen Bevölkerung zweitrangig.

Gehst du bitte noch auf die Videos ein? Versprochen, die sind nicht so alt. Würde gerne von dir hören, was dort gesagt wird. Nicht das ich wieder irgendwelcher Propaganda auf den Leim gehe.

@doetz

Natürlich gab es in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten mehrmals gegenseitige Massaker auf Zypern, oder willst du das tatsächlich bestreiten? 
Oder willst du bestreiten dass ein türkischer Offizier 1996 einen unbewaffneten zyprischen Zivilisten ermordet hat, indem er ihm in den Rücken geschossen hat, während dieser die  türkische Fahne vom Mast holen wollte. Der Mann war Zivilist und unbewaffnet, darüber hinaus in einem Ausnahmezustand, weil sein Cousin einige Tage vorher von türkischen Nazis totgeschlagen wurde. 

"Aus Ermittlungen der zyprischen Polizei ergibt sich, dass die beiden Soldaten Kenan Akın und Erdal Hacıali Emanet die Schüsse abgegeben haben. Für Akın liegt ein Haftbefehl bei Interpol vor, der jedoch wegen einer Blockade der Türkei nicht vollzogen werden kann. Als weitere Verantwortliche werden Attila Sav (ehemaliger Polizeimeister), Hasan Kundakcı (ehemaliger Generalleutnant) und Mehmet Karlı (ehemaliger Major) genannt. Die genannten Personen können die Türkei aufgrund Internationaler Haftbefehle nicht verlassen. Die Verantwortlichen für die Schüsse sind bis heute nicht belangt.

Am 24. Juni 2008 eröffnete der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das Verfahren "Solomou and others v. Turkey"

Wikipedia: Solomos Solomou

Und ich beschönige keinesfalls die griechische Seite, auch da gab es Massaker an Türken. Auch wenn man jahrhundertelang unterdrückt und misshandelt wurde, sollte man nicht auf das barbarische und verbrecherische Niveau seiner ehemaligen Besatzer fallen, dies ist jedoch leider einige Male passiert, so 1920-1921 und auch teilweise auf Zypern, das bestreitet doch niemand. Auch wenn du nicht gerne Zahlen hören willst, so gehören diese leider zur Geschichte zwischen diesen beiden Völker. 

"Verschiedene Quellen beziffern die griechischen Todesopfer in der Pontos-Region von Anatolien mit Zahlen zwischen 300.000 bis zu 360.000. Die Schätzungen für die Zahl der Todesopfer kleinasiatischer Griechen als Ganzes reichen deutlich höher.

Laut den Berichten der Internationalen Liga für die Rechte und Freiheit der Völker zwischen 1916 und 1923 wurden bis zu 350.000 griechische Pontosgriechen in Massakern, Vertreibungsaktionen und Todesmärschen getötet.[30] Die Professorin für Geschichte, Merrill D. Peterson, bestätigt, dass die Zahl der Todesopfer unter den Pontosgriechen bei 360.000 liegt.[31] Laut George K. Valavanis muss „die Vernichtung menschlichen Lebens unter den Pontosgriechen seit dem Großen Krieg [sci. dem Ersten Weltkrieg] bis zum März 1924 mit 353.000 getöteten Menschenleben beziffert werden, als Folge von Ermordungen, Erhängungen sowie von Bestrafungen, Krankheiten und anderen Beschwernissen.“[32]

Constantine Hatzidimitriou schreibt, dass der „Verlust von Leben unter anatolischen Griechen während der Periode des Ersten Weltkrieges und seines Nachwirkens bei ungefähr 715.370 lag.[33]“ Gemäß Edward Hale Bierstadt heißt es, dass „nach offizieller Bezeugung die Türken seit 1914 kaltblütig 1.500.000 Armenier und 500.000 Griechen – Männer, Frauen und Kinder – ohne den geringsten Anlass abgeschlachtet haben.[34]“ Auf der Konferenz von Lausanne Ende 1922 wird der britische Außenminister Lord Curzon aufgezeichnet mit den Worten, dass „eine Million Griechen deportiert, getötet wurden oder gestorben sind.[35]“

Wikipedia: Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923

Die heutigen Türken, oder ein Großteil dieses "stolzen" Volkes,  verstehen es immer noch als ihre Pflicht darauf hinzuweisen, dass Armenier und Griechen genauso Türken umgebracht haben, wie auch umgekehrt. Das ist natürlich die Leugnung historischer Tatsachen. Es wird versucht aus dem Opfer einen Täter zu machen, sei es bei den Armeniern, bei den Griechen, bei den Kurden...... Das Muster ist immer gleich. Traurig dass es heute so etwas noch gibt. 

@doetz 

Solange die Türkei die Völkermorde nicht anerkennt und behauptet diese Maßnahmen wären legitim damals, solange werden Millionen von Türken durch Staatspropaganda vergiftet, Erdogan ist da genauso wie seine Vorgänger. An der türkischen Geschichte wird nicht gerüttelt, sie wird glorifiziert, obwohl der Rest der Welt die Türkei deswegen verurteilt und teilweise sogar auslacht. 

"Die Regierung der Republik Türkei – Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches – behauptet bis heute, dass die Verfolgungen und Vertreibungen durch die Annahme der damaligen Staatsführung ausgelöst wurden, dass die griechische Bevölkerung die Kriegsgegner des osmanischen Staates aus dem Inneren unterstütze. Die Alliierten des Ersten Weltkrieges und zahlreiche ausländische Beobachter der Geschehens vertraten eine andere Auffassung und verurteilten die Massaker als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Inzwischen haben verschiedene Staaten Beschlüsse gefasst, in denen die Kampagne als Völkermord anerkannt wird, so die Parlamente von Griechenland, Zypern, Armenien, Schweden und diversen US-Bundesstaaten.[3]"

Darüber hinaus haben Genozidforscher wie Dominik J. Schaller und Jürgen Zimmerer festgestellt, dass die genozidale Qualität der „mörderischen“ Kampagne gegen die Griechen Kleinasiens offenkundig sei.[47] In seinem Buch With Intent to Destroy: Reflections on Genocide, argumentiert Colin Tatz, dass die Türkei den Völkermord nur leugne, um nicht den „fünfundneunzig Jahre alten Traum, das Leuchtfeuer der Demokratie im Nahen Osten zu werden“, zu gefährden.[48] Elizabeth Burns Coleman und Kevin White präsentieren eine Liste von Gründen, welche die Unfähigkeit der Türkei zur Anerkennung des nach ihrer Meinung durch die Jungtürken begangenen Völkermordes erklären sollen.[49]

Wikipedia: Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923

In March 2015, the National Assembly of Armenia unanimously adopted a resolution recognizing both the Greek and Assyrian genocides.[131]

In April 2015, the States General of the Netherlands and the Austrian Parliament passed resolutions recognizing the Greek and Assyrian genocides

Wikipedia: Greek genocide


Es ist schon ein starkes Stück von dir hier die Verbrechen der Türkei an Griechen relativieren zu wollen. 

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Natürlich gab es in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten mehrmals gegenseitige Massaker auf Zypern, oder willst du das tatsächlich bestreiten? 
Oder willst du bestreiten dass ein türkischer Offizier 1996 einen unbewaffneten zyprischen Zivilisten ermordet hat, indem er ihm in den Rücken geschossen hat, während dieser die  türkische Fahne vom Mast holen wollte. Der Mann war Zivilist und unbewaffnet, darüber hinaus in einem Ausnahmezustand, weil sein Cousin einige Tage vorher von türkischen Nazis totgeschlagen wurde. 

Ja das will ich bestreiten. Bitte Belege liefern oder aufhören mit der Agitation. Nochmal, ich bin ein Mensch der gerne Fehler zugibt.
Der Tod von Menschen ist sehr traurig, ändert aber nix an der Tatsache, dass er unerlaubt fremdes Territorium betreten hat, das von Soldaten bewacht wird.

SouthBalkan schrieb:Und ich beschönige keinesfalls die griechische Seite, auch da gab es Massaker an Türken. Auch wenn man jahrhundertelang unterdrückt und misshandelt wurde, sollte man nicht auf das barbarische und verbrecherische Niveau seiner ehemaligen Besatzer fallen, dies ist jedoch leider einige Male passiert, so 1920-1921 und auch teilweise auf Zypern, das bestreitet doch niemand. Auch wenn du nicht gerne Zahlen hören willst, so gehören diese leider zur Geschichte zwischen diesen beiden Völker. 

Du eröffnest immer mehr Nebenschauplätze, knallst hier einen Wikipediaschnipsel nach dem anderen rein, ohne die vorhergehenden Ereignisse zu nennen und die Dinge auch mal etwas im Kontext zu sehen. Der Zerfall des osmanischen Reiches war nicht schön und es war alles andere als einfach. Was erwartest du, wenn griechische Soldaten das türkische Kernland angreifen und große Gebiete erobern? Meinst du die griechischen Soldaten haben der Bevölkerung Blumen überreicht?

Auf den Rest gehe ich nicht ein, es ist viel Schlimmes passiert, aber du implizierst, dass Türken nie Opfer waren. Eröffne nicht die ganze Zeit irgendwelche Nebenschauplätze, die alle ihren eigenen Thread verdienen. Willst du sachlich diskutieren oder nicht? Kannst du deine Vorurteile ablegen oder nicht?

SouthBalkan schrieb:Das ist natürlich die Leugnung historischer Tatsachen. Es wird versucht aus dem Opfer einen Täter zu machen, sei es bei den Armeniern, bei den Griechen, bei den Kurden...... Das Muster ist immer gleich. Traurig dass es heute so etwas noch gibt. 

Ich versuche das ganz bestimmt nicht, für mich ist das auch eine etwas persönliche Geschichte. Deshalb mache ich eigentlich einen großen Bogen um dieses Thema. Lass mich dir nur soviel verraten:
Wenn die Armenier, so wie du behauptest, keine Türken getötet hätten, dann wären meine Vorfahren nicht aus dem Nordosten der Türkei in den Westen der Türkei gezogen. Das betrifft nahezu alle Menschen in dem türkischen Dorf, wo meine Eltern geboren wurden.
Ich sollte an dieser Stelle erwähnen, dass ich diese Tatsache nicht als Vorwand sehe und nehme für all die Gräuel die verübt wurden, egal von welcher Seite sie ausgingen.
Was du als Traurig erachtest, praktizierst du schon seit ein paar Beiträgen. Nur um das Massaker an den Türken in Zypern zu relativieren musstest du andere Übergriffe und Gräuel der Türken hervorholen, von denen einige nix mit dem Zypernkonflikt zu tun hatten.

SouthBalkan schrieb:Solange die Türkei die Völkermorde nicht anerkennt und behauptet diese Maßnahmen wären legitim damals, solange werden Millionen von Türken durch Staatspropaganda vergiftet, Erdogan ist da genauso wie seine Vorgänger. An der türkischen Geschichte wird nicht gerüttelt, sie wird glorifiziert, obwohl der Rest der Welt die Türkei deswegen verurteilt und teilweise sogar auslacht. 

Ich heiße es nicht gut. Falls es etwas gibt, wofür man sich entschuldigen muss, dann sollte man es tun. Anders ist ein friedliches Miteinander nicht möglich.
Die Türkei wird verurteilt, aber falls sie dafür ausgelacht wird, könnte man auch über andere Länder lachen, die einige Dinge in ihrer Geschichte nicht aufgearbeitet haben und auch nicht aufarbeiten wollen.
Deshalb solltest du aufhören zu lachen und die Türken zu verteufeln. Denn nichts anderes tust du mit deinen ganzen Verallgemeinerungen und Vorurteilen.

Kannst du jetzt mal endlich zu den Videos Bezug nehmen, worum ich dich nun zum 3. mal bitte.

@doetz

Du relativierst den Völkermord an den Armeniern und den Völkermord an den Griechen. Das ist nicht akzeptabel und würde das ein Deutscher hier über die Juden so schreiben, dann würde er sofort hier zurecht gesperrt werden. 

Es ist eine Beleidigung und eine Unverschämtheit was du hier von dir gibst, den Völkermord an den Pontus Griechen von 1915 haben also die Griechen zu verantworten.... Weil die Türken in die Zukunft sehen konnten dass die Griechen nach einem internationalen Mandat 1919 in Kleinasien einmarschieren werden????? 

Du gibst dich hier als gemäßigter Exiltürke, relativierst und verharmlost jedoch international anerkannte Völkermorde (an Armeniern und Griechen). Ein besseres Beispiel für den blinden Nationalismus innerhalb der türkischen Gesellschaft kann es nicht geben. 

Internationales Recht ist unwichtig, weil so deine Argumentation.... Zypern strategisch wichtig für die Türkei ist.... Also ist es für die Türkei unwichtig, dass es mehrere Resolutionen des UN Sicherheitsrates missachtet. 

Völkermord wird mal eben umdeklariert als "Wirren des Krieges"..... Und nein, die Türken waren kein Opfer von Völkermord seitens der Armenier oder Griechen.... Die Türken waren die Täter, die Armenier und Griechen die Opfer. Solltest du noch einmal hier die Völkermorde relativieren, dann werde ich deine Sperrung fordern. Es ist nicht zumutbar was du hier treibst und absolut unter der Gürtellinie. 

Solomos_Solomou hat auch nicht fremdes Territorium betreten, sondern illegal vom türkischen Militär besetztes Gebiet, die Rechtslage ist eindeutig. Die Mörder von Solomos_Solomou werden auch weltweit mit internationalem Haftbefehl gesucht. Du rechtfertigst hier den Mord an einen unbewaffneten Zivilisten, weil er einen Fahnenmast hochgeklettert ist. Du rechtfertigst also auch, dass diese Mörder von der Türkei nicht ausgeliefert werden? Die Mörder seines Cousins, türkische Nazis der grauen Wölfe, wurden auch nicht von den türkischen Behörden bestraft. 

@doetz

Selbstverständlich gab es gegenseitige Massaker auf Zypern. Nach der Invasion sind ja auch 1500 griechisch zyprische Zivilisten "verschwunden" und gelten seitdem als vermisst... Wahrscheinlich irgendwo in Massengräber. 

"Doch die neue Verfassung erwies sich als nicht praktikabel, die türkische Minderheit blockierte alle gemeinsamen Beschlüsse. 1963 legte der erste Präsident, Erzbischof Makarios, eine Verfassungsänderung vor, die für die Zyperntürken wegen Beschneidung ihrer Rechte unannehmbar war. Gegenseitige Massaker und Vertreibungen folgten, die UNO konnte mit Blauhelmen die Gewalt eindämmen. "


https://www.google.de/amp/mobil.derstandard.at/1570472/Geschichte-Die-Wurzeln-des-Konflikts-zwischen-Griechen-und-Tuerken-auf-Zypern%3famplified=true


Dass viele Türken nichts davon hören wollen, dass es auch Massaker seitens der Türken auf griechische Zyprioten gab, das ist schon klar, schließlich feiert ihr sogar euren Kampf von 1974 gegen nur mit Maschinengewehren bewaffnete Zyprioten als Sieg. 

"Im Nato-Hauptquartier in Brüssel sorgte 1974 noch ein weiterer Aspekt für Ärger. Bei seiner – völkerrechtswidrigen Operation – hatte „der türkische Generalstab großzügig auf modernes Rüstungsgerät der Nato zurückgegriffen“, schreibt Brenner. Eigentlich hätte dies nur zum Zwecke der integrierten Verteidigung des Bündnisgebiets verwendet werden dürfen."

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/geschichte/article159551802/Inkompetenz-der-tuerkischen-Armee-schockte-die-Nato.html

@SouthBalkan

Bevor ich auf die ganzen Drohungen und den Unsinn den du teilweise von dir gibst eingehe, übersetzt du mir die Videos oder nicht? Sind die wirklich so schlimm?
Ich würde dich bitten meine Beiträge genau zu lesen und nicht sofort vor Wut zu schäumen. Und auch nicht irgendetwas aus dem Kontext zu reissen. Wäre nett, wenn du dich mäßigen könntest und eine sachliche Diskussion führen könntest ohne Unterstellungen und abwertend klingende Bezeichnungen meiner Person.

Nochmal: VIDEOS KOMMENTIEREN BITTEEEE

Edit: Sieht auch so aus als ob du mich missverstehst(hoffentlich machst du das nicht bewusst), aber das werden wir gemeinsam bereinigen, wenn du mir die Videos endlich erklärt hast.

Bei der internationalen Koalition gegen Isis weiss man nichts was zwischen Erdogan und Trump besprochen worden ist , es gibt aber noch keine Anweisungen waffensupport oder ähnliches einzustellen . Im Gegenteil , die ypg ist teil der sdf und ISIS noch nicht besiegt. Was Vertrauen angeht ist die Türkei über jede einzelne Kugel die geliefert wird und aktionen voll integriert .
Denke mal den einzigen denen man nicht trauen kann sind die Türken selber .



Ganzer Thread der Anfragen eines Journalisten hier https://mobile.twitter.com/metesohtaoglu/status/934761530020810753

Bishamon schrieb:    Takiye steht für das Verschleiern oder das Verleugnen der eigenen Identität bzw. von Absichten, um seine Interessen durchzusetzen

تقية (Takiye) gilt aber nur, wenn ein Muslim sich vor einem Ungläubigen fürchtet

ist das der Grund (Takiye), warum nicht wenige Asylbewerber be ihrem  Alter oder ihrer Identitätbewusst  lügen/betrügen?
weil man es sich "Ungläubigen" gegenüber rausnehmen kann oder weil man ihnen Schaden zufügen will?(also quasi  religiös legitimiertes Lügen)?

oder hat das mit Takiye gar nichts zu tun??

ich frage aus echtem Interesse. unterstellen will ich nichts.

lawine schrieb:weil man es sich "Ungläubigen" gegenüber rausnehmen kann

ist zwar dieser Begriff, aber er dient als Selbstverteidigung (bei Furcht vor Leib und Leben).
Alles andere ist damit nicht gedeckt.

Wikipedia: Taqīya

lawine schrieb:ist das der Grund (Takiye), warum nicht wenige Asylbewerber be ihrem  Alter oder ihrer Identitätbewusst  lügen/betrügen?
weil man es sich "Ungläubigen" gegenüber rausnehmen kann oder weil man ihnen Schaden zufügen will?(also quasi  religiös legitimiertes Lügen)?

oder hat das mit Takiye gar nichts zu tun??

ich frage aus echtem Interesse. unterstellen will ich nichts.

---------Meine subjektive Wahrnehmung--------------

Ich glaube nicht, dass man das so verallgemeinern kann.
Da sind sicherlich viele dabei die Angst haben vor einer Ablehnung ihres Asylantrages.
Eine kollektive Verschwörung sehe ich da nicht, eher eine falsche Wertvorstellung, die doch auffällig viele betrifft.
Also in ausländischen Kreisen belügen und betrügen sich die Leute auch gegenseitig. Allerdings kann es sein, dass die Schwelle zur Lüge geringer ist, wenn es sich um einen Ungläubigen handelt. Aber auch hier würde ich nicht von "takiye" reden.

---------Meine subjektive Wahrnehmung--------------


In der Türkei wird dieser Begriff häufig von Gegnern des politischen Islam benutzt. Dem politischen Islam wird vorgeworfen seine Absichten zu verschleiern, bis man genug Macht inne hat.
Das berühmte Zitat von Erdogan mit der Demokratie und dem Zug ist hier das beste Beispiel, warum Erdogan dieser Vorwurf gemacht wird.

Ich kenne den Begriff auch nur im Zusammenhang mit dem politischen Islam.
Unabhängig von dem Begriff "takiye" gibt es so einige islamistische Gruppierungen, die zum Teil ihre wahren Absichten verbergen um Zulauf zu bekommen und um ihre Macht auszubauen. Diese Gruppierungen haben alle eines gemeinsam: Die Übernahme der Kontrolle im jeweiligen Land und die Errichtung eines Gottesstaates nach islamischem Vorbild.
Ich denke die Namen dieser Gruppierungen brauche ich hier nicht aufführen. Die gibt es zu genüge. Aber das weißt du sicherlich schon zu genüge.

@Bishamon

Bishamon schrieb:ist zwar dieser Begriff, aber er dient als Selbstverteidigung (bei Furcht vor Leib und Leben).
Alles andere ist damit nicht gedeckt.

Ich finde die Erklärung "bei Furcht um Leben etc." nicht überzeugend genug. Vor allem der Wikipedia-Artikel stellt die Behauptung auf, man mache das nur in Gefahrensituationen, kann diese Behauptung aber nicht untermauern.
Die von dir und dem Artikel zitierte Sure kann diese Behauptung auch nicht untermauern.
Du hast Sure 3:28 aufgeführt, da ist nur die Rede von Freundschaft und das man sich nicht mit Ungläubigen anfreunden soll, außer man fürchte sich vor ihnen.
Auf der anderen Seite gibt es auch keine Quelle aus dem Koran, in der offen geschrieben steht, dass man die Ungläubigen anlügen soll.

Ich finde aber die Aussage "Ihr sollt euch nicht mit ihnen befreunden" geht eher in die von mir beschrieben Richtung.
Man sollte auch die Flexibilität der verschiedenen muslimischen Gruppierungen bei der Auslegung des Koran vor Augen halten.
Es gibt durchaus Gruppen, die die Lüge gegenüber Ungläubigen als takiye betiteln und diese auch so anwenden.
Insbesondere wenn es um die Verbreitung des Islam geht.
Vielleicht ist das Wort "takiye" in diesem Zusammenhang falsch und der Koran meint etwas völlig anderes. Das ändert aber trotzdem nix an der Tatsache, dass Islamisten ihre Absichten verbergen, bis sie genug Macht inne haben.

Neuerdings kann man an der Zahl der Löcher in der Jeanshose Staatsfeinde erkennen ...
... das behauptet die islamistische türkische Zeitung 'Yeni Akit'.
Demnach senden sich westliche Spione und türkische Kollaborateure mit der Anordnung von Rissen und Löchern in 'Ripped Denim Jeans' gegenseitig Botschaften ...

Solche Verschwörungstheorien kursieren in der Türkei und werden auch von den Behörden aufgenommen.
Wer 'Hero'-Shirts trägt, ist Gulenist, wer mit Ein-Dollar-Noten bezahlt, ebenfalls ...
http://www.tagesspiegel.de/politik/verschwoerungstheorie-in-der-tuerkei-geheimbotschaften-in-der-jeanshose/20637406.html

Langsam werden dort alle bekloppt ... Der Verfolgungswahn hat extreme Ausmaße angenommen ...

@Issomad
Ganz interessant zu beobachten wie dünn die Zivilisationsschicht ist wenn man den Spinnern erstmal freie Bude lässt und die aus den Löchern hervorkriechen. Glaube nicht dass es in westlichen Ländern großartig anders wäre, die VT Community ist bei weitem größer als man denkt, vor allem weil die Postenden, also die welche da aktiv in Foren unterwegs sind und jede VT kennen, eine Minderheit sind. Da ist noch eine immens (relativ) große Schicht der Bevölkerung die den Kram vorgekaut aufschnappt, am Stammtisch oder sonstwo, und unreflektiert nachplappert, erst recht wenns irgendwelche Ressentiments rationalisiert. Wir haben hier in D nur so wenig weil hier aufgrund vorbelasteter Vorgeschichte permanent draufgekloppt und gelästert wird, sobald einer solche Reden verzapft. Die finden dann vielleicht noch auf den Mahnwachen bei Pegida Anklang, aber gesellschaftlich stehen die dann im Abseits.

Das ist von Gestern, die Zeugenbefragung geht bis freitag.

Kronzeuge Zarrab belastet Erdoğans Regierung schwer


Bis zur Mittagspause im Gericht in Manhattan belastete Zarrab bereits zwei frühere türkische Minister und zwei Topmanager der staatlichen Halk Bank. Auch den Schwiegersohn von Staatschef Tayyip Erdoğan und heutigen Energieminister stellte er zumindest in ein schiefes Licht. 45 bis 50 Millionen Euro, sieben Millionen Dollar (5,9 Millionen Euro) und umgerechnet eine weitere Million Dollar in türkischer Lira habe er dem damaligen Wirtschaftsminister Zafer Çağlayan 2012 gezahlt, gibt Zarrab vor allem an. Für die Türkei ist das ein Schock: Die große Korruptionsaffäre, die im Dezember 2013 die Regierung Erdoğan erschütterte und den Beginn der Massensäuberungen in Polizei und Justiz markierte, war offensichtlich begründet. -

https://derstandard.at/2000068744391/Kronzeuge-Zarrab-wird-dem-tuerkischen-Staatschef-Erdogan-gefaehrlich


Heute kam noch hinzu, dass die direktive direkt von Erdogan kam.
Gestern habe ich es noch live verfolgt, sehr viele interessante dinge konnte ich dort erfahren.
Zt sehr lustige Details. In dieser Schildert der Kronzeuge, dass er manchmal die falschen Leute Bestechungsgelder überwiesen hat und er manchmal den überblick verloren hat.
Heute hatte ich kein bock.
Vielleicht wenn mir danach ist, übersetze ich mal die ganze Befragung.
Dieser Fall unterscheidet sich aufgrund der offiziellen Beteiligung der Türkischen Banken dadurch zu anderen Korruptionsfällen, dass die Anklage darauf aufbaut, Entschädigungszahlen in großer Milliardenhöhe geltend gegenüber Staaten wie der Türkei und Iran zu machen, deswegen hat Erdogan alles getan um den Kronzeugen, der davor der Angeklagte war freizukriegen. Selbst die Verfassung wurde in einem bestimmten punkt geändert, damit Erdogan intervenieren konnte.
Die ganzen Banken die darin in türkischer Seite beteiligt sind, machen eine nach der anderen heute eine Mittelung.

diese Fall hat wirklich richtig brisanz

Erdogan wird es zwar wie immer als "Gülenverschwörung" abtun.
aber Überweisungen von Banken kann auch Gülen im Nachhinein nicht fälschen.

ich wünschte, dass die Aussagen des Kronzeugen Erdogan zu Fall bringen,
bin aber schon zufrieden, ihn "zittern zu sehen" .


viel wichtiger als sein Sturz ist aber, dass ihm seine AKP-lackaffen nicht weiter die Treue halten und ihm die religiös-nationalistische fanbasis abhanden kommt.

stürzt er über den Fall, wird er zum Märtyrer. ---->schlecht
wird seine Glaubwürdigkeit entkräftigt, erhält die Opposition Aufwind. ---> gut

IngwerteeImke schrieb:Vielleicht wenn mir danach ist, übersetze ich mal die ganze Befragung.

wäre zwar ne Menge arbeit, aber es lohnt sich bestimmt (im Sinn der der Aufklärung)

Zarrab begann sein Geschäft für den Iran zunächst über die türkische Aktifbank. Geholfen habe ihm dabei der damalige türkische EU-Minister Egemen Bağış, so gibt Zarrab an. Iranisches Öl gegen Gold war der Plan. Die Aktifbank wiederum gehört zum Çalık-Konzern, den damals der junge Berat Albayrak führte, der Schwiegersohn des damaligen Regierungschefs und heutigen Staatspräsidenten Erdoğan. Als ihn die Aktifbank beim Iran-Geschäft hinausdrängte, ging Zarrab zur größeren Halk Bank. Dafür brauchte er die Unterstützung des Wirtschaftsministers. - derstandard.at/2000068744391/Kronzeuge-Zarrab-wird-dem-tuerkischen-Staatschef-Erdogan-gefaehrlich

die Wege des GEldes nachzuvollziehen und die Verantwortlichen benennen -- feine SAche ;)