Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Tatsächlich kann ich Vincents Argumentation gut verstehen, wenn man sich die Karte der Ägais ansieht, sind die Möglichkeiten der Türkei KEINE Hoheitsrechte bei Schifffahrten und Flügen zu verletzen fast nicht gegeben. Tatsächlich wird mir momentan zu viel gegeifert wenn es um die Türkei geht - es geht ja schon soweit das Vincent hier unkommentiert als Extremist betitelt werden darf, obwohl ich grade von ihm nie derartiges mitbekommen habe.

cejar schrieb:Türkei KEINE Hoheitsrechte bei Schifffahrten und Flügen zu verletzen fast nicht gegeben.

Wieso kriegt das die Türkei nicht hin?

@cejar
@cejar

Bis 1975 hat es die Türkei sehr gut hinbekommen nicht die Souveränität von Griechenland mit seinem Militär zu verletzen. In den 80ern und 90ern hat es die Türkei auch sehr gut zwischenzeitlich hinbekommen nicht die Souveränität von Griechenland zu verletzen, als Griechenland klare rote Linien definiert hatte. Was ist denn daran bitte schwer, mit seinen f16 Jets nicht über griechische Inseln zu fliegen und mit seinen Kriegsschiffen nicht illegal in griechischen Gewässern zu seien? Türkische Kriegsschiffe waren übrigens desöfteren schon bei Evia oder im Raum Attika(Athen) unerlaubt unterwegs.

Griechische für 16 Jets schaffen es ja auch nicht über Bodrum oder Cesme, oder Izmir zu fliegen.

Ich habe selbst schon erlebt wie türkische Jets über Kavala(150 Kilometer westlich der Grenze im Norden über Festland) von griechischen Jets gejagt wurden.

Wenn jemand öffentlich eine hybride Kriegsführung fordert (offensive demographische Veränderung des Status Quo auf den Inseln, anschließend "Referendum" ".. ), um das Territorium seines Nachbarstaates zu annektieren, nur weil man das geltende Völkerrecht als " unfair " empfindet.... Naja, so jemand ist in meinen Augen ein Extremist, in deinen etwa nicht?

@SouthBalkan
Wo zum Teufel fordere ich eine hybrinde Kriegsführung? Du schreibst immer mehr Unsinn zusammen. Mal abgesehen davon, dass hybride Kriegsführung folgende Elemente aufweist:

A hybrid war takes place on three distinct battlefields. the conventional battlefield, the indigenous population of the conflict zone, and the international community.[12][20]

Nirgends in der Ausführung zu der demografischen Entwicklung habe ich von konvetionellem Krieg gesprochen. Der ist aber Bestandteil der hybriden Kriegsführung, denn sonst wäre es wie der Name schon sagt, weder hybrid, noch eine Kriegsführung.
Der Rest waren Spekulationen, bei der munter mitgemacht wurde und sogar von dir oder flipse initiert wurde, weil nicht vorstellbar sei, dass man auch gewaltfrei den Status der Inseln verändern könnte. Dazu habe ich genug Möglichkeiten aufgedeckt!
Nicht alle beinhalten eine Demografische Veränderung von bewohnten Inseln, dazu gehören ebenso unbewohnte Inseln, als auch die Pacht etc.

Desweiteren schreibe ich nicht, dass das Völkerrecht unfair sei, sondern gerade in Anbetracht des Ausgangs des Türkisch-Griechischen Krieges die Verteilung der Inseln und damit verbunden die See- und Luftrechte als unfair betrachtet werden kann.

Und wenn du darauf bestehst, mich als Extremist zu bezeichnen, erinnere ich gerne, wer hier seine Kriegsgeilheit zur Schau stellt und den Tod von Menschen bejubelt. Also wer im Glashaus sitzt und so..

Zum Inhaltlichen, in den letzten 40-50 Jahren wird sich sowohl der Bestand der Militärmaschinen, die Zahl der zurückgelegten Meilen/Kilometer als auch deren technologische Entwicklung verändert haben. Was nicht heißen soll, dass Verletzungen der Lufthoheit zwingend sind. Schließlich könnte man einfach sagen, dass die Türkei keine Flugzeuge auch nur in der Nähe der Grenze fliegen lassen muss. Es heißt schlicht, dass ganz sicher nicht alle der penibel festgehaltenen 2000+ Verletzungen auf eine Aggression und Provokation zurückgehen müssen.

Last but not least. Wer hier argumentiert, dass Soldaten zu Fuß doch wohl die Grenze eines Nato-Partner überqueren dürften, aber jede Verletzung des Partners dann als Kriegerisch betrachtet, kann die Doppelmoral nicht offensichtlicher aufdecken.

@vincent

Die Gleichstellung von bewussten Verletzungen der Souveränität Griechenlands mit Hunderten Militärflugzeugen, mit Frigatten , mit U Booten und mit Korvetten, wobei die türkische Kriegsmarine sogar teilweise mit scharfer Munition innerhalb der griechischen Gewässer geschossen hat, und fortwährend verbale Ansprüche auf griechisches Territorium durch türkische Spitzenpolitiker gestellt werden, diese fortwährende Aggression mit einer unbewussten Grenzüberschreitung um ein paar Meter bei starkem Schneefall und Nebel , durch zwei griechische Soldaten gleichzusetzen, zeugt von einem Realitätsverlust und einem gestörtem Rechtsempfinden.

Nach über einem Monat Haft im türkischen Gefängnis wissen die beiden Soldaten übrigens immer noch nicht was ihnen vorgeworfen wird.

Bitte zeige mir wo ich den Tod von Menschen bejubelt habe. Ich habe hier lediglich mehrfach das legitime Recht Griechenlands angesprochen türkische Jets über griechischen Inseln abschießen zu dürfen, wenn diese keine Genehmigung von Griechenland haben dort zu seien.

@vincent

Bitte zeige mir wo ich behauptet habe, dass Soldaten zu Fuß in ein anderes Land dürfen!

Das habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich den Umgang der türkischen Behörden mit dem Fall bemängelt, da es offensichtlich ist, dass diese beiden Soldaten aus politischen Zwecken festgehalten werden.

Es ist auch an Dreistigkeit nicht zu überbieten, dass sogar das Ansprechen der territorialen Verletzungen in deren Anzahl kritisiert wird, anstatt die völkerrechtswidrigen Verletzungen an sich zu kritisieren, dies zeugt ebenfalls von einer gestörten Wahrnehmung.

SouthBalkan schrieb:diese fortwährende Aggression

zum Beispiel diese Meldung von heute:

Greek coast guard ship 611 was recovering around 40 refugees near an islet close to Chios when the Turkish craft entered Greek waters and began aggressive maneuvers.
There was no damage to the small Greek craft which returned to Chios harbor, but reports say the Turkish craft stayed in Greek territorial waters for some time.

http://greece.greekreporter.com/2018/04/04/turkish-ship-tried-to-ram-greek-vessel-reports/

@Bishamon

Wobei das sogar noch ein eher harmloser Fall heute war.

Diese Aggressionen seitens der Türkei gegenüber die territoriale Souveränität Griechenlands sind sehr ernst..... Manch andere Staaten ( zum Beispiel die Türkei selbst oder Israel) würden bei solchen permanenten Angriffen auf die eigene territoriale Souveränität, höchstwahrscheinlich mit Abschüssen der Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe reagieren.

@vincent

Deine Geschichtskenntnisse solltest Du auch auffrischen. Der Vertrag von Lausanne hat nach dem türkisch griechischen Krieg, den Vertrag von Sevres ersetzt, was ein Riesen Erfolg für die Türkei war. Ost Thrakien ging zurück an die Türkei, die Inseln Tenedos und Imbros, ebenso die Region Izmir. Ebenso durfte die Türkei die kurdischen Gebiete in Anatolien behalten. Die jetzt von der Türkei beanspruchten griechischen Inseln wurden doch gar nicht erobert von der Türkei während des türkisch griechischen Krieges, wieso ist es dann deiner Meinung nach unfair, dass diese Inseln bei Griechenland beziehungsweise Italien verblieben sind? Sie wurden weder von der Türkei erobert, noch was sie vor dem Krieg türkisch.
Diese Inseln waren übrigens schon damals hauptsächlich von Griechen bewohnt.

Wikipedia: Vertrag von Sèvres (Osmanisches Reich)

Auch hier zeugt dein Empfinden eines unfairen Vertrages nach Kriegsschluss, von einem gestörten Rechtsempfinden, beziehungsweise einem Rechtsempfinden, welches für europäische Bürger schwer nachvollziehbar ist.

@vincent

„Dann kann man auch rumheulen, wenn die Türkei irgendwann in der Zukunft Fakten schafft. So läuft das halt auf der Welt.“

Das hast du geschrieben!

Dann hast du auch noch von „Annexion „ gesprochen und die Möglichkeit durch türkische, demographische Veränderungen der griechischen Inseln ,den dortigen Staus Quo durch ein Referendum zu ändern .

Deine Rhetorik in diesem Zusammenhang erinnert sehr stark an die Krim Annexion durch Russland, daher ist meines Erachtens nach meine Anmerkung bezüglich der „Hybriden Kriegsführung „ begründet.

Ich denke insbesondere dein Vorschlag der geplanten ,türkischen ,demographischen Veränderung eines Gebietes , haben einige Leser hier mit großem Interesse zur Kenntnis genommen.

Ja, die Türkei beansprucht mal wieder...

Irgendwie muss man ja an ein Staatsgebiet kommen.

Und wo wir gerade mal beim Thema sind:

Welches ist eigentlich das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Türken?

Und welche bekannten Städte wurden von Türken gegründet?

cejar schrieb:Tatsächlich kann ich Vincents Argumentation gut verstehen, wenn man sich die Karte der Ägais ansieht

Und wenn ? dann hat die Türkei eben keine hochheitsrechte, Türkei spielt auch ihre geostrategischelage auch aus.

@Threadkiller2
@cejar

Die von Griechenland angeführten Verletzungen der territorialen Souveränität durch die Türkei, bezieht sich auf nicht genehmigtes Eindringen von türkischen Militär Flugzeugen und von Schiffen der Türkischen Kriegsmarine und der Küstenwache.

Selbstverständlich können türkische Handelsschiffe und zivile türkische Flugzeuge das griechische Territorium durchqueren, das passiert täglich hundertfach ohne Probleme.

Das Problem ist, dass die Türkei Gebietsansprüche an Griechenland stellt , ohne eine rechtliche Grundlage für diese Ansprüche zu haben, und dass die Türkei mit ihrem Militär versucht die griechische territoriale Souveränität zu untergraben.

SouthBalkan schrieb:Die Gleichstellung von bewussten Verletzungen der Souveränität Griechenlands mit Hunderten Militärflugzeugen, mit Frigatten , mit U Booten und mit Korvetten, wobei die türkische Kriegsmarine sogar teilweise mit scharfer Munition innerhalb der griechischen Gewässer geschossen hat, und fortwährend verbale Ansprüche auf griechisches Territorium durch türkische Spitzenpolitiker gestellt werden, diese fortwährende Aggression mit einer unbewussten Grenzüberschreitung um ein paar Meter bei starkem Schneefall und Nebel , durch zwei griechische Soldaten gleichzusetzen, zeugt von einem Realitätsverlust und einem gestörtem Rechtsempfinden.

Ich setze es nicht gleich. Ich zeige dir nur auf, dass du mit unterschiedlichen Maßstäben an die Sache herangehst.

SouthBalkan schrieb:Bitte zeige mir wo ich den Tod von Menschen bejubelt habe.

Das habe ich dir schon einmal gesagt, der Beitrag von dir wurde gelöscht, zu Recht! Jetzt spiel hier nicht den Scheinheiligen.

SouthBalkan schrieb:Bitte zeige mir wo ich behauptet habe, dass Soldaten zu Fuß in ein anderes Land dürfen!

Die Soldaten haben irrtümlich im Schnee die Grenze überschritten , wir reden hier von einigen Metern. Dies passiert übrigens regelmäßig, dass griechische oder türkische Soldaten aus Versehen die Grenze in diesem Gebiet überschreiten. Bisher wurde das immer über den kurzen Dienstweg geregelt, also die jeweiligen Kommandanten informierten die gegenüberliegende Seite und die Soldaten wurden umgehend rüber gelassen.

Der ganze Beitrag dient zu nichts anderem als Relativierung. Irrtümlich, einige Meter, passiert ständig. Warte mal, wenn das ständig passiert, wird das dann weniger problematisch? Da war doch was. Ach ja:

Es ist auch an Dreistigkeit nicht zu überbieten, dass sogar das Ansprechen der territorialen Verletzungen in deren Anzahl kritisiert wird, anstatt die völkerrechtswidrigen Verletzungen an sich zu kritisieren, dies zeugt ebenfalls von einer gestörten Wahrnehmung.

Jetzt schauen wir uns an, wie du den Vorfall mit den zwei griechischen Soldaten bewertest:

ie gesagt so erwas passiert dort regelmäßig auf beiden Seiten und wird immer auf dem kurzen Dienstweg unter den Militärs geregelt, unter den Soldaten werden dann Zigaretten und Alkohol ausgetauscht und das Thema ist erledigt....die Türkei zieht hier eine große Show ab, völlig ohne Grund sucht es eine Eskalation und provoziert wo sie nur kann.

Obwohl zwei griechische Soldaten die territoriale Integrität und Souveränität der Türkei in einem kriegerischen Akt angreifen, ist die Türkei hier die Partei, die eskaliert, provoziert und eine Show abzieht.

Merkst du das wirklich nicht? Schau mal, ich sage nirgends, dass es "okay" war die Soldaten festzunehmen. Klar ist das ein Politikum. Ich sage auch nicht, dass die Grenzverletzungen der Türkei in der Luft oder auf See okay sind. Ich sage nur, dass nicht alle Verletzungen der Provokation dienen, wovon du immer wieder ausgehst, aber dann im Gegenzug die eigene Verletzung durch die zwei Soldaten derart verdrehst, dass die Türkei wieder der Böse ist. Das ist einfach nichts als Doppelmoral.

SouthBalkan schrieb:Deine Geschichtskenntnisse solltest Du auch auffrischen. Der Vertrag von Lausanne hat nach dem türkisch griechischen Krieg, den Vertrag von Sevres ersetzt, was ein Riesen Erfolg für die Türkei war.

Was ich schon vor mehreren Seiten schrieb, mehfach. Eine Auffrischung ist nicht nötig, danke.

Es geht auch nicht darum, dass die Türkei die Gebiete erobert hätte. Es geht darum, dass sie in dem Punkt schlecht verhandelt hat. Wir reden hier immer noch über unbewohnte Felsen und gering bewohnte Inseln kurz vor der türkischen Küste. Auch reden wir nicht über Kos, Samos oder Rhodos.

SouthBalkan schrieb:Auch hier zeugt dein Empfinden eines unfairen Vertrages nach Kriegsschluss, von einem gestörten Rechtsempfinden, beziehungsweise einem Rechtsempfinden, welches für europäische Bürger schwer nachvollziehbar ist.

Ist mir Latte für wie gestört du es hältst. Ich hab dir wiederholt die Verhältnisse der Luft- und Seeräume verlinkt.

Under the present 6 mile limit, Greek territorial sea comprises approximately 43.5 percent of the Aegan sea. For Turkey the same percentage is 7.5 percent. The remaining 49 percent is high seas.

Ich weiß jetzt noch nicht einmal, ob Griechenland die 6 Meilen überhaupt auch betrachtet. Jede Erhöhung würde die Verhältnisse ohnehin weiter zu Gunsten Griechenlands verschieben.
Hatten wir auch schon:

If the breadth of Greek territorial waters is extended to 12 miles due to the existence of the islands, Greece would acquire approximatively 71.5 percent of the Aegean sea, while Turkey's share would increase to only 8.8 percent. The Aegean high seas would diminish to 19.7 percent.
71,5% zu 8,8%

Völlig gestörtes Rechtsempfinden.. wobei ich von Recht noch nicht einmal sprach. Es ging schließlich nicht darum, ob der Vertrag selbst als rechtliches Konstrukt unfair sei. Es ging um die Konsequenz aus dem Vertrag.

SouthBalkan schrieb:Dann hast du auch noch von „Annexion „ gesprochen und die Möglichkeit durch türkische, demographische Veränderungen der griechischen Inseln ,den dortigen Staus Quo durch ein Referendum zu ändern .

Deine Rhetorik in diesem Zusammenhang erinnert sehr stark an die Krim Annexion durch Russland, daher ist meines Erachtens nach meine Anmerkung bezüglich der „Hybriden Kriegsführung „ begründet.

Woran dich meine Ausführung erinnert, ist mir wurscht. Es sprach nirgends von einer hybriden Kriegsführung, geschweige denn von Krieg in dem Kontext. Also weise es nach oder steck deine Unterstellung wieder ein.

SouthBalkan schrieb:Ich denke insbesondere dein Vorschlag der geplanten ,türkischen ,demographischen Veränderung eines Gebietes , haben einige Leser hier mit großem Interesse zur Kenntnis genommen.

Schön.. und was willst du damit sagen? Das sind halt meine Spekulationen. Wenn es die Leser interessiert, freut mich das.