Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Und ich habe zu keinem terrorist gesagt dreht wörter nicht um

Zu keinem im forum wer sich angesprochen fühlt selber schuld

lilit schrieb:Nunja, schau dir die von Erdogan auf Kurdengebiet freigelassenen Milizen nochmal an, das ist nicht kindisch, sondern höchst gefährlich.

So zu tun als wären die erst seit gestern da wird der Sache aber auch nicht gerecht .
Hab das mal so überflogen.... also erstens mal ist ein Großteil davon ein von putin aus ganz Syrien zusammengefahrener Haufen mit endstation Idlib und zweitens sind die " big troublemaker " , al quaida , gar nicht dabei. Al quaida wird im Zusammenhang mit Syrien zwar eh falsch benutzt, auch von dir , aber das halten wir mal so fest.

Jetzt wird erdogan seinen Deal mit putin mit der Idlibfrage geknüpft haben , und da kann man wohl sagen das erdogan diese Front aufgegeben hat im Gegenzug zur Offensive jetzt .

Von daher sind das eher die Glaubensbrüder von putin & erdogan die da im Moment "kurdisches Gebiet besetzen".
Vermutlich gefährlicher ist das plumpe erdogan bashen bei 3,6 mio Türken in Deutschland. Sind ja nicht alle ganz blöd .

Dark geht da emotionaler an das Thema. Wie schon gesagt. Es geht hier nicht um gut oder böse. Auch geht es nicht darum ob die Türkei unschuldig ist. Ich glaube er meint es so auch nicht böse. Aber auch ich sehe hier immer mehr Artikel wo es nicht mehr darum geht die Gegebenheiten sachlich zu beleuchten. Sehr viele Artikel dienen vielmehr der Stimmungsmache. Das ist leider sehr traurig.

Bei allem Respekt. Ich werde aber auch auf keinen Fall auf Grundlage von Youtubevideos irgendeine Diskussion mitmachen. Auch gebe ich nichts auf hören/sagen. Ich bin alt genug um nach den Ursprüngen dieses Konflikts zu blättern und um zu erkennen dass es immernoch um das "damals" geht. Bloß dass es jedes mal ein neues Lvl erreicht.

Die Frage ist doch auch wohin die Türkei unter Erdogan geht. Ich sage dass die Türkei auch ohne Erdogan in einer Verteidigungssituation ist. Und wenn eine USA oder ein Russland Praventivmaßnahmen als im Einklang mit dem Völkerrecht deuten darf, dann muss es mich auch nicht wundern wenn die Türkei, gerade aus seiner Situation heraus auch solche Maßnahmen ergreift.

@kwondo
Man darf sich schon wundern, wieso die USA und deren Handlungen zum Vergleich herangezogen werden. Der Tenor derjenigen, die jetzt mit Verweis auf die USA den Einsatz der Türkei rechtfertigen bzw. legitimieren, sind zum Großteil diejenigen, die nicht müde wurden die USA für ihre Maßnahmen zu verurteilen.
Allerdings kann und will ich da niemanden konkret ansprechen.. Es ist eher das Gesamtbild.

vincent schrieb:die nicht müde wurden die USA für ihre Maßnahmen zu verurteilen.

Sagen wir mal so , mit dieser Aktion haben sich die Amerikaner vermutlich auf Jahrzehnte jede Verlässlichkeit in der Region verspielt bzgl Bündnissen und co .

Das war erdogan schon vor 2-3 Jahren klar als die Amis die ypg aufsuchten nachdem die fanatischen immer fanatischer wurden .
Da wars schon hin mit " bündnisstreue " , dann noch der Abschuss der suchois wo man seelenruhig erdogan putin auslieferte.
Jetzt geht das schon paar Jahre so, von Waffenstillstand zu Waffenstillstand, von Safe Zone zu Safe Zone und der einzig wahre Gewinner ist assad in Damaskus + verbündete.

Jopp , jetzt haben wir halt den Salat mit nahostneuregelung alla putin . Gibts schon viele Kandidaten denen man jetzt ihre eigene Medizin verabreichen kann.

Das türkische Verteidigungsministerium (Archiv-Version vom 21.10.2019) behauptet, dass die "Operation Friedensquelle" auf syrischem Boden kein einziges ziviles Opfer zu verantworten habe. (Grobe Zusammenfassung, Quelle ist in türkischer Sprache)
Währenddessen werden Menschen, die anderes berichten, wegen "Terrorpropaganda" oder "Volksverhetzung", verhaftet. Auch Menschen, welche die Mission in sozialen Netzwerken kritisieren, werden ebenso nicht vergessen und es wird gegen sie ermittelt. (Zusätzliche Quelle)

Die Zahlen ziviler Opfer weichen jedoch deutlich von der Zahl "Null", welche die türkische Regierung angibt ab.
Da ich der türkischen Regierung keinesfalls Unwissenheit unterstellen möchte und es diese gezielten Verhaftungen gab, bleibt es bestenfalls Propaganda die hier betrieben wird. Auch, wenn manch ein User hier ein solches "Stilmittel" nur auf seiten der YPG sehen möchte. Neutrale Berichterstattung sieht in meinen Augen jedenfalls anders aus und trägt normalerweise nicht das Gesicht von Meinungsmache, Propaganda und nicht zuletzt Repression.

Man könnte, wenn man denn keine gezielte Manipulation der Fakten durch die Regierung wahr haben möchte, wild spekulieren und unterstellen, dass die Regierung auch Zivilisten als Terroristen ansehe oder aber das Gebiet einfach nicht als Syrien definiert. So würde die Aussage um "kein ziviles Opfer" auf syrischem Gebiet immerhin der Wahrheit entsprechen. Die Alternative wäre einfach die hiesige Presse der Lüge zu bezichtigen - das kenne ich aber schon von den deutschen Faschisten.

@Cornh0lio
Du kannst keine befestigte Stadt in der Zivilisten wohnen mit Flugzeugen und Artillerie angreifen ohne dass es zivile Opfer gibt. Das wär mehr als nen 6er im Lotto.
Du kannst nur versuchen die Opfer möglichst gering zu halten... aber das ist halt eben schwer wenn Du mit schwerem Gerät an die Sache ran gehst... und wenn Du nicht mit schwerem Gerät herangehst haste hohe Verluste bei Deinen eigenen Soldaten.
Sauberen Krieg gibts eh nicht... nur mehr oder weniger dreckigen.

Genauso wie es sicher ist, dass auch nach der Offensive Unschuldige umkommen oder vertrieben werden oder in Haft kommen und gefoltert werden.
Wenn Du unter der alten Herrschaft gelebt und Dich gefügt hast, statt zu fliehen, biste gleich mal generell verdächtig und gilst als potenzieller Unterstützer.
Das ging den Leuten so als die Städte von der IS befreit wurden und das wird auch so sein wenn das Gebiet von der YPG befreit wurde. Darum ist es das Beste wenn de fliehst... selbst als Araber oder Turkmene der unter der YPG gelebt hat, würd ich deswegen fliehen und nicht die "Befreier" bejubeln.

@Glünggi
Genau so sieht es aus.
Wollte aber ja nicht unbedingt erwähnen, dass es Opfer gab. Eher wollte ich darauf hinaus, was die Regierung Erdogan wiedermal tut. Und obwohl es schon hinlänglich bekannt sein sollte, ein weiteres Beispiel anführen weshalb man so ins Gefängnis kommen kann. Alternativ glaubt man einfach daran, dass bombardieren von bewohntem Gebiet keine zivilen Opfer fordert oder hält einfach den Mund. Die Demokratie ist vllt. wirklich nur der Zug gewesen.

kwondo schrieb:Alles cool! Wir unterhalten uns doch nur.
Wie gesagt es gibt solche uns solche. Aber glaube mir wenn ich Dir sage, dass sogar intellektuelle aus der westlichsten Türkei dermaßen fluchen. Sie haben derzeit ein echten Problem mit der Flüchtlingsmenge. Nicht mit Kurden oder so. Ich habe mir sagen lassen, dass der Einkommensbuttodurchschnitt dort pro Kopf nur 350 Euro beträgt. Es gab da Monate da konnten sich einige nicht mal Zwiebeln leisten. Das ist krass. Das hat nichts mit den Terrorkurden zutun, sondern damit dass die Wirtschaft im Ar*** ist. Die Türkei ist insgesamt sehr nervös und lässt sich nicht gerne zulabern. Ich schätze dass sich dort die Führung denkt, so zwei Probleme auf einmal lösen zu können.

Das mag ja alles sein. Und ja, irgendwo müssen die ganzen Geflüchteten ja auch leben. Aber ist es wirklich die Lösung diese nach Nordsyrien zu bringen, wofür wiederum andere flüchten müssen und die Gegend wieder destabilisiert wird? Wie möchte er die Menschen dort schützen? Mit der TFSA? (Anmerkung am Rande: In January 2018, the commander of Ahrar al-Sharqiya, Abu Khalid Sharqiya, was filmed raping a 13-year-old girl at a refugee camp in Jarabulus. - Hätte gerne eine andere Quelle als Wikipedia angehängt, später fiel mir auf, dass dort zensierte Screenshots des Video enthalten sind. Daher unterlasse ich das an dieser Stelle.)
Insgesamt sicher nicht die, welche man sich als ohnehin vom Krieg getriebener Mensch als Schutz wünscht.

Es kommt mir vor, als wolle er innenpolitische Probleme dadurch lösen (bzw. eher in den Hintergrund rücken lassen), ein gemeinsames Feindbild zu bekämpfen um so von der Misere im Innern, bspw. der Wirtschaft, abzulenken und ein heldenhaftes Bild der Türkei durch diesen Krieg zu kreieren. Nebenbei soll dieser Krieg die Flüchtlingsproblematik lösen können. So kann man eine Gesellschaft eben auch einen. Die Wähler wollen schließlich zufrieden sein...oder eben nicht merken oder darüber nachdenken, dass sie unzufrieden sein könnten. Damit möchte ich mitnichten sagen, dass ich irgendwen für doof halte - allerdings ist dieser Taumel im (durch Krieg verstärkten) Nationalismus, auch historisch gesehen, immer sehr interessant gewesen um ein Volk zu einen und die Zustimmung für die eigene Person zu verbessern. Daher wird, so denke ich, ja auch das Salutieren der Nationalmannschaft so heftig kritisiert.

Cornh0lio schrieb:Das mag ja alles sein. Und ja, irgendwo müssen die ganzen Geflüchteten ja auch leben. Aber ist es wirklich die Lösung diese nach Nordsyrien zu bringen, wofür wiederum andere flüchten müssen und die Gegend wieder destabilisiert wird? Wie möchte er die Menschen dort schützen?

Es reicht aber schon sich als Land die Frage anders zu stellen. Kann man sich als Land über 4mio Flüchtlinge leisten? Was hat es für Konsequenzen? Ich sage es kann keine Lösung sein die Flüchtlinge im Land zu lassen. Die Türkei hat zu Recht Maßnahmen eingeleitet. Denn auch sie muss wenigstens ab und zu auf ihre Bürger hören. Nicht alle Maßnahmen sind dabei gut gewählt.

Ein Bruchteil von Flüchtlingen in Deutschland hat über die Jahre (alleine durch ihre Anwesenheit, ja ok auch durch eine Prise A. Merkel) dafür gesorgt, dass die Nazis dank schlauer Polemik die AfD stark gemacht haben. Ich wiederhole, es reichte ein Bruchteil von Flüchtlingen, dass sich Deutschland so verwandelt.
Bei der Türkei hat man vielmehr Probleme. Innere sowie äußere Probleme. Sowie unmittelbaren Druck aus 2 Supermächten sowie einem Nachbarland welches nur Probleme beschert. Dazu kommt der Druck aus Europa und die Auswirkungen im Inneren aufgrund der Zensur und praktisch nicht mehr gegebenen Meinungsfreiheit. Es bleibt keine Zeit für die Türkei (Nicht nur die Erdogantürkei sondern auch die Türken die jetzt in diesen Mist hineingezogen wurden und handeln mässen da sonsten alles weg ist) normal zu handeln. Es ist doch klar, dass sie Nägel mit Köpfen machen. Es ist leider Krieg!!

Cornh0lio schrieb:Es kommt mir vor, als wolle er innenpolitische Probleme dadurch lösen (bzw. eher in den Hintergrund rücken lassen), ein gemeinsames Feindbild zu bekämpfen um so von der Misere im Innern, bspw. der Wirtschaft, abzulenken und ein heldenhaftes Bild der Türkei durch diesen Krieg zu kreieren. Nebenbei soll dieser Krieg die Flüchtlingsproblematik lösen können. So kann man eine Gesellschaft eben auch einen.

Ja habe ich anderswo auch schon so ähnlich geschrieben. Im Chaos sucht man sich immer den stabilsten Punkt und sucht dort seinen FOCUS. So ist es daher gerade am verlässlichsten ins Kriegsgebiet zu schauen. Wie Du richtig sagst kann man so wichtigeres und größeres angehen als die ganzen kleinen Brände im Inneren.

Abschließend möchte ich bitte darauf hinweisen dass man keine historischen Vergleiche mit Nationalismus oder Nazionalsozialismus anstellen sollte. Einerseits werten diese Vergleiche, noch heute schmerzende Geschehnisse in zweiten WK ab. Andererseits reicht das Wort Selbstverteidigung völlig aus. Schon als die USA die YPG ausrüstete wurde das Veto der Türkei nicht gehört. Die Türkei als unmittelbar betroffenes Land wusste, dass es mit einen Tsunami an Flüchtlingen umgehen werden muss. Seit 2011 ist die Türkei das Land mit den höchsten Flüchtlingszahlen und muss sich seit dem auf immer neue Situationen einstellen. Sowas zeichnet ein Land, eine Wirtschaft, ja auch die Politik die entsteht wird sehr streng.

@kwondo

Einen Angriffskrieg als Selbstverteidigung zu deklarieren ist schon irgendwie krank.

kwondo schrieb:Es ist leider Krieg!!

Für das Wetter kann niemand was dafür aber für so ein Krieg und auf so eine art und eine weise wie die Türkei den Krieg führt müsste Erdogan vors Kriegsgericht gestellt werden.

@cejar
@Threadkiller2
Auf euren Käse gebe ich nichts. Eure und ähnliche Ergüsse ziehen sich durch die nunmehr über 1400 Seiten dieses Themas. Es ist zu einfach einfach so zu argumentieren.

Wenn der Feind vor der Tür steht (und für die Türkei ist es nunmal der Feind) dann ist doch klar, dass etwas unternommen werden muss. Und das sehe ich generell auch, übrigens bezogen auf jedes Land so. Und krank ist es nicht wenn man versucht etwas zu verstehen. Krieg an sich ist krank. Ich verteidige hier nichts. Ich versuche nur zu verstehen und aus allen Gegebenheiten für mich herauszufiltern ob das hier alles noch im geringsten nachvollziehbar ist. Ich stelle mich hier aber nicht so naiv hin und sage, dass man mit Erdogan "dies machen sollte oder das machen sollte".

Mir persönlich ist es völlig egal was aus ihm wird. Ich bin kein Erdofanboy. Mir ist aber die Türkei schon wichtig und die wurde durch ihn insgesamt in dermaßen tiefen Mist geschubst dass man nicht mehr normal agieren kann. Er wird schon seine Konsequenzen erhalten. Sowas habe ich jetzt aber schon mehrfach deutlich gemacht. Mich dann hier als krank zu beschimpfen ist sehr schade.

Nochmal. Die Türkei ist in einer Selbstverteidigungssituation. Mit jedem Problem für sich betrachtet könnte man dies locker negieren. Alle Probleme zusammen betrachtet zeigen aber dieses Gesamtbild nunmal. Heutzutage gilt wohl so ein Einritt auch als Verteidigung. Das haben gewisse Supermächte bereits mehrfach zur Schau gestellt.

So und wenn solche Kleinkommentare wie eure mich weiter belästigen sollten gehe ich halt wieder. Um mich hier beleidigen zu lassen fehlt mir die Zeit.

Meinen letzten Kommentar habe ich vor Aufregung etwas widersprüchlich geschrieben. Klar ist mir nicht egal was aus Erdogan wird. Er soll selbstverständlich auch geprüft und ggf. verurteilt werden.

Bezüglich des Nachvollziehen: Ich versuche nur immer nachzuvollziehen ob gewisse Schritte und Wendungen nachvollziehbar waren. Ich versuche dann im Anschluss zu vergleichen wie andere Länder reagiert hätten.

Mir reicht es hier aber jetzt. Ich werde mal nur noch lesend aktiv sein und mich ggf. über PN melden.

@kwondo

Ich habe Deine Aussage als krank bezeichnet und nicht Dich. Dieser Grad der mangelnden Differenzierung sieht man tatsächlich auch bei Erdogans, der jegliche Kritik an seinen Äußerungen als Beleidigung seiner Person sieht.

Mir ist es auch völlig egal, was Du von meinem Kommentar hältst - es gibt vielleicht andere, die den Schwachsinn von einer Selbstverteidigung lesen und glauben, wenn das hier unwiedersprochen dasteht. Um jedoch von Selbstverteidigung zu reden benötigt es jedoch einen vorhergehenden Angriff des Kontrahenten - und den gab es schlicht nicht.

Hättest Du von der Verteidigung türkischer Sicherheitsinteressen geredet hätte ich das so nicht formuliert - auch wenn ich den Angriff dann immer noch als falsch empfunden hätte. Aber Selbstverteidigung zieht diesen Angriff auf die Ebene von Notwehr, und die sehe ich nicht.

@cejar
Die Unterstellung von Schwachsinn sowie der Vergleich mit Erdogan sind für mich sehr wohl Beleidigungen. Das Thema ist für mich auch zu ernst. Was soll das von Deiner Seite sonst sein als ein Angriff?

Und dann noch Deine Erbsenzählerei hier. Was bitte anderes sollte ich denn sonst gemeint haben man? Die Sicherheitsinteressen in Erdogans Geldbeutel?

Grundsätzlich darf doch jeder ne Meinung zum Thema haben. Man tauscht sich hier aus. So lange man fair miteinander umgeht ist doch alles schick. Und wenn man etwas nicht verstanden hat, dann fragt man erstmal anstatt zu verurteilen. Merk Dir das!

Ansonsten geht es selbstverständlich um die von Dir beschriebenen Sicherheitsinteressen. Ich habe es halt anders formuliert.

Ich kann auch gut damit umgehen wenn man mich korrigiert. Aber Beleidigungen gehen gar nicht.

@kwondo

Genau das tue ich - und meiner Meinung nach ist es nun mal Schwachsinn, hier von Selbstverteidigung zu reden, und das habe ich auch begründet. Du teilst meine Meinung dahingehend nicht - geschenkt.

Und ich bleibe dabei - wenn Du gegenteilige Meinungen nicht aushältst und diese als Beleidigung Deiner Person ansiehst, begibst Du Dich damit auf die Ebene von Erdogan, ob Dir das nun gefällt oder nicht. Das ist keine Beleidigung, das ist die Feststellung des Modus Operandi Erdogans, einer Vorgehensweise, der Du Dich hier bewusst oder unbewusst auch bemächtigst.

Auf meine Argumente bezüglich der Definition von Selbstverteidigung gehst Du ja nicht einmal ein, so das eine sachliche Diskussion ja scheinbar nicht einmal gewollt ist. Oder soll Dein "Erbsenzählerei" die Replik sein? Der Unterschied zwischen einer Selbstverteidigung und eine Angriffes zur Wahrung eigener Interessen ist für Dich Erbsenzählerei?

@cejar

cejar schrieb:Genau das tue ich - und meiner Meinung nach ist es nun mal Schwachsinn, hier von Selbstverteidigung zu reden, und das habe ich auch begründet. Du teilst meine Meinung dahingehend nicht - geschenkt.

Es gibt einen Unterschied zwischen "Nicht angemessen" oder "verfehlt" und "Schwachsinn". Das ist eindeutig.

cejar schrieb:Und ich bleibe dabei - wenn Du gegenteilige Meinungen nicht aushältst und diese als Beleidigung Deiner Person ansiehst, begibst Du Dich damit auf die Ebene von Erdogan,

Ach ja? Warum nicht gleich Hitler oder Mussolini? Warum nicht gleich Assad oder irgendein anderer Irrer auf diesem Planeten? Es gibt ein Wort, dass nennt sich Interpretation. Und wenn Du etwas nicht verstehst frag bitte erstmal anstatt hier gleich rabiat draufzuhauen.
Ich sehe mich auf keinen Fall mit Erdogan auf einem Niveau, finde seinen Modus Operandi nicht gut, auch heiße ich diesen Mist da unten nicht gut. Ich sage nur dass gewisse Abfolgen absehbar und damit nachvollziehbar sind. Ich sagte niemals dass ich es gut finde. Aber ich sage doch auch dass die Türkei insgesamt nun in einem riesigen Mist steckt und daraus mögliche Wendungen deutlich wurden. Muss man hier wirklich jeden Mist für alle vorkauen? Wie gesagt frag doch erstmal. Wozu haben wir denn die PN?

cejar schrieb:Auf meine Argumente bezüglich der Definition von Selbstverteidigung gehst Du ja nicht einmal ein, so das eine sachliche Diskussion ja scheinbar nicht einmal gewollt ist.

Das ist gelogen! Ich sagte bereits dass ich durchaus damit leben kann wenn man mich korrigiert. Und ich gab Deiner Formulierung hinsichtlich der Sicherheitsinteressen recht.

@kwondo

Du verstehst es nicht - ich erkläre es nochmal.

Wenn Erdogans Politik kritisiert wird nimmt er es als eine Beleidigung seiner Person auf. Wenn ich eine Aussage von Dir (ich rede von meinem Einzeiler) kritisiere, nimmst Du es als Beleidigung Deiner Person auf. In diesem Punkt (NUR in diesem Punkt) habe ich Deine Vorgehensweise mit der von Erdogan verglichen.

Dir täte es gut ein wenig zu differenzieren. Ich stelle Dich damit nicht auf die Stufe von Erdogan und ich unterstelle Dir damit nicht Erdogan-Fan zu sein.

cejar schrieb:Du verstehst es nicht - ich erkläre es nochmal.

Wenn Erdogans Politik kritisiert wird nimmt er es als eine Beleidigung seiner Person auf. Wenn ich eine Aussage von Dir (ich rede von meinem Einzeiler) kritisiere, nimmst Du es als Beleidigung Deiner Person auf. In diesem Punkt (NUR in diesem Punkt) habe ich Deine Vorgehensweise mit der von Erdogan verglichen.

Und Du verstehst es offensichtlich auch nicht! UNTERLASSE es gefällst mich mit Erdogan zu vergleichen. Und wenn es nur ein Wort ist. Es ist und bleibt eine Beleidigung.

cejar schrieb:Dir täte es gut ein wenig zu differenzieren. Ich stelle Dich damit nicht auf die Stufe von Erdogan

Da halte ich dir gerne den Spiegel vors Gesicht. Denn in dem Moment tust Du es. Wenn auch nur für einen Einzeiler!

Ansonsten bitte nicht von Differenzieren reden wenn man nicht einmal vorher eine einzige PN geschrieben hat. Ich hätte es Dir so erklären können. Oder du hättest mir etwas erklären können. Wir hätten bestimmt einen Konsens gefunden.