Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Fedaykin schrieb:Die USA haben die Truppen bei der Ausbildung untestüzt. Und nein im Real Life steht da kein "Moralwert" daneben. Scheinbar wussten ja nicht mal die Befehlshaber um die Moral.

Die völlig nutzlos war, wie es scheint. Darüber ist man sich schon länger im klaren. Und da steht die Moral eben doch nicht so im Abseits. Die Russen wurden von Mudschahidin, religiös motivierten Kriegern in die Knie gezwungen. SO schlecht ist das Gedächtnis der USA nicht, das sie nicht um die Moral wissen..


Zu dem Versagen mal hier ein guter Text, ein paar Milliarden (wortwörtlich) in den Sand gesetzt..

http://www.nytimes.com/2015/10/04/world/middleeast/uss-billions-fail-to-sustain-foreign-forces.html?_r=0

The setbacks have been most pronounced in three countries that present the administration with some of its biggest challenges. The Pentagon-trained army and police in Iraq’s Anbar Province, the heartland of the Islamic State militant group, have barely engaged its forces, while several thousand American-backed government forces and militiamen in Afghanistan’s Kunduz Province were forced to retreat last week when attacked by several hundred Taliban fighters. And in Syria, a $500 million Defense Department program to train local rebels to fight the Islamic State has produced only a handful of soldiers.

Fedaykin schrieb:Nein, von Reiner Weste redet keiner. Es geht schlicht um den Vowurf die USA hätten den IS ershaffen, oder gar gefördert.

Nein, das wurde nie behauptet. Der User doetz meinte nur:

Fedaykin schrieb:Daran, das sie die Region destabilisiert haben und so etwas Abschäuliches wie der Is entstehen konnte?

und du darauf.

Fedaykin schrieb:Ja, aber wir reden da über einen Zeitraum von 13 Jahren. Von daher ist die Ursache USA Irak Krieg nicht mehr der direkte Auslöer

das sowas wie der IS entstehen konnte haben die Iraker großen Anteil. Nur wäre der ne Nullnummer gewesen wenn in Syrien nicht gerade ein Bürgerkrieg wäre wo der IS viel Rekrutieren konnten. Wir sehen das Aufblühen des IS in dem Zeitraum als im Irak die Shiitische Regierung die Sunniten wieder ausschloss, die USA ihre Truppen abzogen.

Daran schloss ich dann an.

@kintarooe

kintarooe schrieb:Mit ihr schiebst du doch die meisten Türken hier in die Ecke von Erdogan..du diskutierst mit mir, also wieso ihr...

Weil ich nicht speziell von dir spreche, sondern von denen, die den Kurs Erdogans verteidigen.

kintarooe schrieb:Tatsache ist.. das die Hizmet-Bewegung erst nach dem Putsch als verbrecherische oder terroristische Organisation gilt. Als die AKP die Hizmet-Bewegung gewähren lassen und unterstützt hat, haben diese sich nichts zuschulden kommen lassen.
Mehr wollte ich damit auch nicht sagen und das ist nunmal ein Faktum..ob der Putsch nun durch Gülen befohlen wurde oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Ich häng mich halt nur an deiner Formulierung auf.

Es spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn Gülen den Putsch nicht befohlen hat - und wir haben nach wie vor keine Beweise dafür, daß er hat - dann kann sich am Status von Hizmet durch den Putsch nichts verändert haben. Wenn sie sich davor nichts zuschulden haben kommen lassen, dann lässt Erdogan jetzt Unschuldige verflgen udn verhaften. Wenn sie danach eine terroristische Organisation waren, dann müssen sie es schon davor gewesen sein, und dann hat Erdogan mit Terroristen zusammengearbeitet, um den Staat zu unterwandern.

Man sieht: umso mehr Erdogan auf Gülen zeigt, umso mehr zeigt er auch auf sich selbst. Kein Wunder, daß er ein immenses Interesse hat, der Hizmet den Putsch unterzuschieben. Und keine Sorge, er wird die entsprechenden Geständnisse schon früher oder später aus seinen Gefangenen herausfoltern.

kintarooe schrieb:Und schon wieder schiebst du mich in die Erdogan Ecke. Ich soll mich wohl nicht angesproche fühlen, wenn du mich zitierst....tu ich aber.. daher wo bitte rechtfertige ich die Verbrechen einer Seite mit denen der anderen.

Nun, du scheinst ja zumindest voll Erdogans Version zu folgen, wer die Verantwortlichen für den Putsch siind. Du scheinst seine Maßnahmen gegen die Gülen-Anhänger gutzuheißen. Warum sollte man dich nicht dieser Ecke zugehörig betrachten?

@kintarooe

kintarooe schrieb:Tatsache ist.. das die Hizmet-Bewegung erst nach dem Putsch als verbrecherische oder terroristische Organisation gilt.

Das ist falsch.

Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan will die religiöse Bewegung seines Widersachers Fethullah Gülen zur terroristischen Gruppierung erklären lassen. Das Kabinett habe die Entscheidung gebilligt, die Anhänger des Geistlichen als "Gülentistische Terror-Gruppe" einzustufen, sagte Erdoğan.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-05/tuerkei-recep-tayyip-erdogan-terrorismus-fethulla-guelen

Das war im Mai 2016

vincent schrieb:Die völlig nutzlos war, wie es scheint. Darüber ist man sich schon länger im klaren. Und da steht die Moral eben doch nicht so im Abseits. Die Russen wurden von Mudschahidin, religiös motivierten Kriegern in die Knie gezwungen. SO schlecht ist das Gedächtnis der USA nicht, das sie nicht um die Moral wissen..

Nie Behauptet das sie nicht um den Faktor Moral Wissen. Allerdings bezweifel ich das es absehbar ist das die Irakischen Truppen einfach direkt "Fliehen"

Die Ausbildung an sich wird schon passen. Moral ist da komplizierter. Immerhin in den letzen Jahren schlagen sich die Afgahnischen Kräfte recht ansehnlich mit den Taliban, hat deren Winteroffensive vermasselt.

Die Arabischen Armeen wiesen da meistens einen eklatanten Mangel auf, was sehr stark Kulturelle Gründe hat, die ein "dazulernen" erschweren.

@Fedaykin
Wieso? Auch das ist nicht so neu, schließlich wurden soweit ich weiß Sandalen in der Wüste gefunden, als die Araber vor den Isrealis im Sechstagekrieg flohen .. :troll:

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die Arabischen Armeen wiesen da meistens einen eklatanten Mangel auf, was sehr stark Kulturelle Gründe hat, die ein "dazulernen" erschweren.

Könntest du diesen Aspekt bitte etwas näher erläutern?
Ich bin wirklich gespannt auf deine Ausführung.

Edit:
Und nein, es geht mir nicht darum, dich als Rassisten zu entlarven.

doetz schrieb:Könntest du diesen Aspekt bitte etwas näher erläutern?
Ich bin wirklich gespannt auf deine Ausführung.

Wird den Rahmen hier sprengen es gibt aber ein gutes Buch dazu.

https://www.amazon.de/Arabs-War-Effectiveness-1948-1991-Paperback/dp/0803287836


Nur soviel. ES hat was mit der Lernkultur zu tun, mit selbständigen Denken. Dem Dazulernen, Vermeidung von Gesichtsverlust, oder schlichtweg dadurch das die Armeen und ihre Ränge nach Poltitischen, oder Religiösen Kriterien vergeben werden (Vetternwirtschaft) anstatt nach Fähigkeiten, das Führen von Oben contra Auftragstaktik.

Da die Türkei sehr westlich ausgerichtet war, gehört sie in dem Bereich noch zu den besseren Armeen.

Aber Yom Kippur zb zeigt klar die Abhängigkeit von Plänen. Weiter als bis zum vorgeplanten Bereich kamen die Agypter nicht.

In der Irakischen Armee scheint es ähnlich gelaufen zu sein. Keien Fähigen Anfüher, korruption, kein Korpsgeist. und schon ergriff man gar nicht den Kampf gegen eine Horde mit Pick Ups.

Schon Lawrence von Arabien wusste das man die Arabischen Kräfte nicht regulär einsetzen konnte.

@doetz

Kulturelle Tatsachen aufzudecken hat nix mit Rassismus zu tun. Da rate ich dann doch die Definition zu lernen.

Insgesamt verhalten sich militärische Führer wohl eher passiver als in einer europäischen Armee und es wird auch weniger Verantwortung an untere Chargen übergeben. Zudem fehlt ein Unteroffizierkorps, so wie es viele westliche Armeen haben, bei welchen sehr viel Verantwortung bis mindestens Stufe Zug auf Unteroffiziere gelegt wird. Zudem soll der Zusammenhalt zwischen Offizieren und Mannschaft schlechter sein als in einer westlichen Armeen. Zum einen sind allgemein die Lebensbedingungen der Mannschaft einiges schlechter, zum anderen wird die Mannschaft nicht immer gut durch die Offiziere behandelt.


Dazu kommt noch der weit verbreitete Mißbrauch von Autorität zum eigene Vorteil statt der damit verbundenen Verantwortung gerecht zu werden. Das betrifft alle Bereiche - öffentliche Verwaltung, Streitkräfte usw. - und beginnt mit Bestechung, der Veruntreuung von Mitteln, dem Einsatz von Ressourcen (Untergebene, Material, Finanzen) im privaten Bereich über - im militärischen Bereich - die Unterschlagung von Sold und den Verkauf von Material und Versorgungsgütern an den Feind - bis hin zur Mißhandlung von Untergebenen, bis hin zur Vergewaltigung (letztere Fälle bedingen allerdings eine erhebliche gesellschaftliche Akzeptanz dieser Praktiken und gleichzeitige schwache staatliche Kontrolle,



Und hier noch eine Analyse dazu.

http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/11219

@Quiron

Quiron schrieb:Es spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn Gülen den Putsch nicht befohlen hat - und wir haben nach wie vor keine Beweise dafür, daß er hat - dann kann sich am Status von Hizmet durch den Putsch nichts verändert haben.

Es gibt kaum Zweifel daran, das die Hizmet-Bewegung hinter dem Putsch steckt. Es deutet alles darauf hin und es wird auch genügend Beweise geben. Ob Gülen das selbt befohlen hat oder ob Hizmet Anhänger auf eigene Faust gehandelt haben, wird man kaum nachweisen können. D

Quiron schrieb:Wenn sie sich davor nichts zuschulden haben kommen lassen, dann lässt Erdogan jetzt Unschuldige verflgen udn verhaften. Wenn sie danach eine terroristische Organisation waren, dann müssen sie es schon davor gewesen sein, und dann hat Erdogan mit Terroristen zusammengearbeitet, um den Staat zu unterwandern.

Das ergibt nur teilweise Sinn. Ja es werden wahrscheinlich sehr viel Unschludige ihren Job verlieren und evtl. sogar vorerst in U-Haft sitzen. Nein sie muss nicht auch zuvor terroristisch gewesen sein. Erst das aktive vorgehen gegen die Regierung, hat sie aus AKP sicht zu terroristen werden lassen. Aber was hat sie sich denn zuvor zuschulden kommen lassen? Unterwanderung des Staates...ist das Strafbar?

Quiron schrieb:Man sieht: umso mehr Erdogan auf Gülen zeigt, umso mehr zeigt er auch auf sich selbst. Kein Wunder, daß er ein immenses Interesse hat, der Hizmet den Putsch unterzuschieben. Und keine Sorge, er wird die entsprechenden Geständnisse schon früher oder später aus seinen Gefangenen herausfoltern.

Selbst die Opposition ist davon überzeugt, das die Hizmet-Bewegung hinter dem Putsch steckt, da auschließlich ihr nahestehende Offiziere am Putsch bezeiligt waren.

Bisher hab ich keinerlei Beweise über Folter gesehen...ich kann es mir denken, doch die einzigen Fotos die ich im Zusammenhang mit Folter gesehen habe, waren Fotos aus der Putsch Nacht. Die Verletztungen stammen dort auch hauptsächlich von den wütenden Zivilisten.

Du bist in keinster weise Neutral bei dem Thema und versuchst alles mögliche dem Erdogan in die Schuhe zu schieben. Ja ist nicht Koscher, die Vorgänge in der Türkei sind nicht Rechtstaatlich und er wird immer Autoritärer...aber der Putsch golt ihm und er ist nur um Haaresbreite mit dem Leben davon gekommen.

@kintarooe

Wir haben noch nicht einen Beweis gesehen.

Das ist das große Problem an der Sache.

@kintarooe

kintarooe schrieb:Es gibt kaum Zweifel daran, das die Hizmet-Bewegung hinter dem Putsch steckt. Es deutet alles darauf hin und es wird auch genügend Beweise geben. Ob Gülen das selbt befohlen hat oder ob Hizmet Anhänger auf eigene Faust gehandelt haben, wird man kaum nachweisen können.

Was aber einen gewaltigen Unterschied macht.
Solange diese Beweise nicht öffentlich gemacht wurden, solltest du uns es hier nicht als Tatsache verkaufen. Dann ist es allein deine Spekulation, aif deren Basis du hier nicht diskutieren solltest.

Bis dahin fällt es mir schwer zu glauben, daß eine durch und durch laizistische Armeeführung auf Anordnung einer islamistischen Organisation gehandelt haben.

kintarooe schrieb:Das ergibt nur teilweise Sinn. Ja es werden wahrscheinlich sehr viel Unschludige ihren Job verlieren und evtl. sogar vorerst in U-Haft sitzen.

Die Gelassenheit, mit der du das sagst, ist entsetzlich.

kintarooe schrieb:Nein sie muss nicht auch zuvor terroristisch gewesen sein. Erst das aktive vorgehen gegen die Regierung, hat sie aus AKP sicht zu terroristen werden lassen.

Nun, wie uns @Auweia oben belegt hat, hat Erdogan schon vor dem Putsch (vergeblich) versucht, die Hizmet zu Terroristen zu erklären. Nur auf Basis welcher terroristischer Akte denn? Allein Unterwanderung ist aus deiner Sicht ja offensichtlich (plötzlich) kein strafbares Vergehen mehr.

Oder liegt es nicht doch eher daran, daß der Hizmet nahestehenden Staatsanwälte und Polizisten Ermittlungen wegen des Verdachts der Korruption gegen Erdogan, seinen Sohn und andere in seiner Umgebung aufgenommen haben? Das, was Staatsanwälte eigentlich tun sollten in einem funktionierenden Rechtsstaat.

Tja, nun nutzt Erdogan sein "Gottesgeschenk", um damit zu erreichen, was ihm vor Gericht nicht gelungen ist.

kintarooe schrieb:Selbst die Opposition ist davon überzeugt, das die Hizmet-Bewegung hinter dem Putsch steckt, da auschließlich ihr nahestehende Offiziere am Putsch bezeiligt waren.

Nenne mir doch mal ein paar solcher "der Hizmet nahestehenden Offiziere". Ich würde meinen, daß Leute mit islamistsichem Hintergrund in der Armee keine besondern aussichtsreichen Aufstiegschancen besaßen. Deswegen hat die Gülen-Bewegung auch eher Justiz, Polizei und Bildungssystem unterwandert. Nur haben die keinen Putsch ausgeführt.

kintarooe schrieb:Bisher hab ich keinerlei Beweise über Folter gesehen...ich kann es mir denken, doch die einzigen Fotos die ich im Zusammenhang mit Folter gesehen habe, waren Fotos aus der Putsch Nacht. Die Verletztungen stammen dort auch hauptsächlich von den wütenden Zivilisten.

Ja, udn die Fotos von den zusammengepferchten Gefangenen stammten aus der Zeit danach. Menschenunwürdige Verhältnisse.

Amnsesty Inernatiional spricht von "glaubwürdigen Hinweisen" udn ich halte AI seinerseits für weitaus glaubwürdiger als Erdogan und die Großmäuler aus seiner Umgebung

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-07/tuerkei-folter-hinweise-amnesty-international

kintarooe schrieb:Du bist in keinster weise Neutral bei dem Thema

Habe ich das je behauptet? Ich verabscheue Erdogan und seine Methoden. Ich verabscheue seine kindische Rhetorik und sein Auftreten. Das war nicht immer so, aber in letzter Zeit immer mehr. Dieser Mann ist kein Demokrat und er wirft die Türkei um Jahrzehnte des Forschritts und der Entwicklung zurück. Er ist für internationale Diplomatie völlig untauglich. Für die Türkei und die ehrbaren Türken tut es mir leid.

kintarooe schrieb:...und versuchst alles mögliche dem Erdogan in die Schuhe zu schieben.

Nein, nur das, was offensichtlich ist, oder er selbst zugibt und du mir bestätigst. Z.B. bei der Unterwanderung der Insitutionen aktiv beteiligt gewesen zu sein. ich behaupte z.B. nicht, daß er den Putsch inszeniert hätte.

Erdogan Anhänger fordern in Deutschland zu boykott von Gülen-Nahen Unternehmen auf.
Jetzt drehen die komplett durch...

Vielleicht beschmieren die Erdo Faschisten die Schaufenster von Geschäfte und Restaurants dann mit der Aufschrift,"Kaufe nicht beim Gülen!"

http://m.focus.de/politik/deutschland/tuerkeikrise-erdogan-anhaenger-in-deutschland-rufen-zum-boykott-guelen-naher-unternehmen-auf_id_5811285.html

:edit Einige Geschäfte wurden schon beschmiert, Morddrohungen bekommen manche auch schon. Steht im Artikel.

@OttmarZittlau
dann fehlen nur noch die 2 Kleiderschränke vorm Eingang....

@Fedaykin

Wenn die korrupten Strukturen voll mit Vetternwirtschaft, die so viele arabische Staaten kennzeichnen, bis hinein in das Militär sich ausdehnen, dann ist es kein Wunder das die Armeen schwere Probleme in ihrer Kampffähigkeit und Effektivität haben.
Diese Staatsmodelle, mit ihren Diktaturen und Königen wurden doch auch von Außen befeuert und gefestigt.
Alleinherrscher galten für die Großmächte als verlässlicher, als die Launen und häufig anti-westlichen oder anti-imperialistischen Interessen der Bevölkerung, also setzt man auf Regime, deren Politik auch die Gesellschaft verdirbt.
Schwache Länder bringen schwache Armeen hervor.

Militärische Fähigkeiten kann man in der Welt nicht auf die kulturellen Eigenheiten von Völkern reduzieren. Du bemühst damit eine grobe Vereinfachung umfassender Zusammenhänge.

Das ist genau wie bei den Versuchen die Verteilung des Wohlstands in der Welt über die Kultur erklären zu wollen. Stimmt, Leute die solche Theorien argumentieren und Bücher darüber schreiben, sind nicht gleich Rassisten. Aber genau wie die Theorien der Rassisten bemüht man grobe Vereinfachungen, basierend auf oberflächlichen Beobachtungen der Welt. Indem man Macht und Wohlstand der einzelnen Kulturen miteinander vergleicht, Differenzen feststellt und davon ableitet welche Kultur die überlegenere sei.
Ist doch genau wie mit dem Rassismus.
Die schwarzen Nationen schneiden bis heute in der Welt im Vergleich schlecht ab und kulturell sind sie vielschichtig. Was heißt das nun? Haben diese Völker Schwächen in ihrer DNA oder warum können sie nicht mit europäischen oder asiatischen Erfolgsmodellen nachziehen?

Das die Türken als ehemaliges Kernvolk des Osmanischen Reichs und die Türkei mit deutlich mehr Humankapital als die zersplitterten arabischen Kolonialprodukte besser abschneiden ist auch kein Wunder. Dieses Machtverhältnis war auch vor der Verwestlichung der Türken so.

@Quiron

Quiron schrieb:Nein, nur das, was offensichtlich ist, oder er selbst zugibt und du mir bestätigst. Z.B. bei der Unterwanderung der Insitutionen aktiv beteiligt gewesen zu sein. ich behaupte z.B. nicht, daß er den Putsch inszeniert hätte.

Ok, dann hab ich das falsch verstanden.

Quiron schrieb:
Habe ich das je behauptet? Ich verabscheue Erdogan und seine Methoden. Ich verabscheue seine kindische Rhetorik und sein Auftreten. Das war nicht immer so, aber in letzter Zeit immer mehr. Dieser Mann ist kein Demokrat und er wirft die Türkei um Jahrzehnte des Forschritts und der Entwicklung zurück. Er ist für internationale Diplomatie völlig untauglich. Für die Türkei und die ehrbaren Türken tut es mir leid

Ich stimme da nicht bei jedem Punkt zu. Nicht Jahrzehnte...nur ein Jahrzehnt

Quiron schrieb:Ja, udn die Fotos von den zusammengepferchten Gefangenen stammten aus der Zeit danach. Menschenunwürdige Verhältnisse.

Amnsesty Inernatiional spricht von "glaubwürdigen Hinweisen" udn ich halte AI seinerseits für weitaus glaubwürdiger als Erdogan und die Großmäuler aus seiner Umgebung

Sie spricht...legt aber keine Fakten auf den Tisch. Ich frag mich ja woher sie das wissen möchte. Das die Gefangen zusammengefercht sind, liegt an der schieren Anzahl..einige mussten sogar in Turnhallen untergebracht werden. Und das Gefangene in der Türkei nicht nach europäischen Standart behandelt werden, ist auch nichts neues. Solang es keine handfesten Beweise oder Zeugen aussagen gibt, ist das nichts was Amnesty International sagt. Auch wird hier nicht gesagt, wer gefoltert wo und wann gefoltert wurde. Gerüchte. Ich bin nicht so vermessen zu behauptet, das ich Menschenrechtsverletzung durch die Polizei ausschließe, aber Folter sollte man schon nachweisen können, wenn man es in den Raum wirft.

Quiron schrieb:Nenne mir doch mal ein paar solcher "der Hizmet nahestehenden Offiziere". Ich würde meinen, daß Leute mit islamistsichem Hintergrund in der Armee keine besondern aussichtsreichen Aufstiegschancen besaßen. Deswegen hat die Gülen-Bewegung auch eher Justiz, Polizei und Bildungssystem unterwandert. Nur haben die keinen Putsch ausgeführt

Antwort im nächsten Zitat.

Von Gülen selbst, der sich in seinen Schriften und Predigten betont unpolitisch gibt, wurde Ende der Neunziger Jahre eine Rede öffentlich, die aus der Zeit stammt, als er seine Botschaften noch mittels Audio- und Videokassetten verbreitete.

Darin rief er seine Anhänger "in Vertrauen auf eure Loyalität und Verschwiegenheit" auf, "euch in die Arterien des Systems zu bewegen, ohne dass jemand von eurer Existenz Notiz nimmt, bis ihr alle Machtzentren erreicht habt." Nachdem das Video im Fernsehen ausgestrahlt wurde und die Staatsanwaltschaft gegen den Prediger ermittelte, floh Gülen in die USA.

Der Einfluss der Gülen-Jünger wuchs

Teile seiner Anhänger jedoch sollten seiner Weisung Folge leisten. Zunächst wuchs ihre Anzahl und ihr Einfluss bei der Polizei, später auch in der Justiz – und sogar im Militär.

Während manche Beobachter von einer zwangsläufigen Entwicklung angesichts der Größe der Bewegung sprechen, legen andere Quellen eine gezielte Unterwanderung der Institutionen nahe: Interne E-Mails des US-Sicherheitsberatungsunternehmens Stratfor aus dem Jahr 2010 etwa, die ebenfalls Wikileaks veröffentlicht hatte.

Stratfor-Informanten sprechen darin von einem "Rekrutierungsprozess" in den Gülen-Schulen. Der treue Nachwuchs würde – auch dank der Verbindungen zur AKP – in strategisch wichtige Positionen geschleust, die besten Schüler an die Militärakademie geschickt.

Die Quellen berichten den Stratfor-Analysten von "Schläfern" bei den Streitkräften, die sich verstellten, mit Poolpartys, Ehefrauen ohne Kopftuch und Alkohol, um im säkularen Militär nicht als gläubig aufzufallen.

"Wie bei einem Geheimdienst"

Sie erzählen übereinstimmend von Führungsoffizieren, an die diese Gülenisten berichten würden – und von denen sie Anweisungen erhielten. Eine Quelle, nach eigener Aussage selbst früher ein strammer Gülenist, bezifferte den Anteil der Gülen-Anhänger bei den Streitkräften auf etwa 30 Prozent. "Das läuft wie bei einem professionellen Geheimdienst ab", wird er zitiert.
http://www.welt.de/politik/article157100403/Unerkannt-in-den-Arterien-des-Systems.html

Quiron schrieb:Die Gelassenheit, mit der du das sagst, ist entsetzlich.

Tut mir leid, das die Art und Weise wie ich mich ausdrücke, so klingen mag. Es spielt wohl auch eine Rolle, das ich meist Herr meine Gefühle und Emotionen bin und versuche meine Gedanken nicht durch diese zu trüben. Ich kann auch unsachlich werden und meine wut auskotzen, doch bringne tut das rein garnichts.

@lukistar

fang doch nicht immer wieder bei Adam und Eva an. Ich sage nur das es divers Gründe gib warum die Arabischen Armeen so schlecht abschneiden, oder gar nicht erst zum Kampf antreten.

lukistar schrieb:Militärische Fähigkeiten kann man in der Welt nicht auf die kulturellen Eigenheiten von Völkern reduzieren. Du bemühst damit eine grobe Vereinfachung umfassender Zusammenhänge.

Doch, der Krieg an sich ist eine Schöpfung der Kultur und alles was im Alltag in einer Kultur umgang hat fließt auch ins Militär ein.

Das ist nix Völkisches, sondern eben nur ein Spiegel der Kulturellen gegebenheiten. Kann man an allesn Konflikten feststellen.

lukistar schrieb:Schwache Länder bringen schwache Armeen hervor.

Woran defnierst du den Schwache Länder? Dieses Ursache Wirkungsprinzip passt schon mal so simple nicht. Aber wie erwähnt Defniere Schwach Länder.

lukistar schrieb:Das die Türken als ehemaliges Kernvolk des Osmanischen Reichs und die Türkei mit deutlich mehr Humankapital als die zersplitterten arabischen Kolonialprodukte besser abschneiden ist auch kein Wunder. Dieses Machtverhältnis war auch vor der Verwestlichung der Türken so.

Och klar wobei wir in der Türkei immer noch nicht den Stand haben woanders. Was das Osmanische Reich angeht so sieht man dort dieselben schwächen. Am Erfolgreichsten war es im ersten Weltkrieg dort wo die Deutschen das Oberkommando hatten.

Aus dem Grund war auch attatürk rechte erfolgreich, er hat die richtigen Dinge verinnerlicht.

lukistar schrieb:Aber genau wie die Theorien der Rassisten bemüht man grobe Vereinfachungen, basierend auf oberflächlichen Beobachtungen der Welt. Indem man Macht und Wohlstand der einzelnen Kulturen miteinander vergleicht, Differenzen feststellt und davon ableitet welche Kultur die überlegenere sei.

Nö man Analysiert einfach was abgelaufen ist. Gibt mitlerweile diverse Werkt über die Arabischen Kriege in der Region und wo die Probleme lagen das man meistens schlecht abschnitt.

Also 1000 Seiten warten darauf weil ja alle so vereinfacht ist.

lukistar schrieb:Indem man Macht und Wohlstand der einzelnen Kulturen miteinander vergleicht, Differenzen feststellt und davon ableitet welche Kultur die überlegenere sei.

Kein Mensch redet von Überlegener Kultur , na du vielleicht. Du kamst doch mit Schwaches Land, Schwache Armee.

lukistar schrieb:ie schwarzen Nationen schneiden bis heute in der Welt im Vergleich schlecht ab und kulturell sind sie vielschichtig. Was heißt das nun? Haben diese Völker Schwächen in ihrer DNA oder warum können sie nicht mit europäischen oder asiatischen Erfolgsmodellen nachziehen?

Nö, du vermischt Genetik mit Kultur. Völker die ihrer Kultur refomriert haben sind durchaus erfolgreich. Findet man in Asien massenhaft.

lukistar schrieb:Das ist genau wie bei den Versuchen die Verteilung des Wohlstands in der Welt über die Kultur erklären zu wollen

Da gibt es verschiedene Faktoren. Die erkären es ganz gut. Wüsste nicht wie lange das her ist das man den Wohlstand der Welt allein über die Kultur erlärt hätte. Aber die Intedepedenzen zwischen Umwelt, Kultur hat enormen Einfluss.

Aber ich kann auch nicht erwarten das du mit deinem Dogmatischen denkmodell hier wirklich folgen kannst.

Denn dafür simplizierst du zu sehr die Welt, so wie Erdogan eben simple eine VT nach der Anderen rauskramt, anstatt mal zu reflektieren was seine Aktionen denn so auslösen könnten.

Angriff auf die Meinungsfreiheit und der Versuch Druck zu machen durch politische Beeinflussung von Seiten der Türkei geht in die nächste Runde.

Die Türkei hat auf EU-Ebene gegen das Konzertprojekt "Aghet" der Dresdner Sinfoniker zum Genozid an den Armeniern vor 100 Jahren interveniert. Der türkische EU-Botschafter verlange, dass die Europäische Union die finanzielle Förderung für die internationale Produktion einstellt, sagte Intendant Markus Rindt. Er sprach von einem "Angriff auf die Meinungsfreiheit". Das Projekt, das im November 2015 in Berlin Premiere hatte und auch in Istanbul gastieren soll, sieht er aber nicht in Gefahr. "Ich glaube nicht, dass unsere Agentur einknickt.

http://www.zeit.de/kultur/musik/2016-04/dresdner-sinfoniker-tuerkei-genozid-armenier-zensur?page=2#comments

Die Agentur hat Rindt zufolge der türkischen Seite insofern nachgegeben, dass sie Informationen zu "Aghet" auf ihrer Internetseite entfernte.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass die Dresdner Sinfoniker, wie gepant, mit ihrem Konzertprojekt in Istanbul auftreten werden können. Dies wird Erdogan mit Sicherheit verhindern.

@buntervogel
Kramen wir jetzt den ganzen alten Kram wieder raus?