Montags-Mahnwachen

Timotheus schrieb:Das man die Meinungsfreiheit einschränkt, dass man nicht alles sagen darf, z.B. Beleidigungen, Rufschädigung etc. ist klar und wird von mir auch akzeptiert.
Nicht akzeptiert wirds dann wenns niemand anderen schädigt und man darfs nicht sagen.

Holocaustleugnung schädigt niemanden?

Es wird den Angehörigen von sechs Millionen Ermordeten (zu überwiegendem Teil nicht mal deutsche Staatsbürger) gesagt: da war nix, die wurden nicht ermordet, die feierten alle irgendwo ab.

Es wird der Weltöffentlichkeit mitgeteilt, dass alle Gerichtsverfahren gegen die Täter Humbug waren.

Wann kommt irgendjemand und behauptet, Hitler wäre gar nie an der Macht gewesen und der Zweite Weltkrieg sei nur eine Hollywoodinszenierung?

Oder soll ich den Spieß umdrehen und sagen: es wurden nie deutsche Städte bombardiert, das ist nur eine Erfindung der Jammerdeutschen.

Timotheus schrieb:Es geht mir nur darum, dass andere das Recht haben sollten ohne belangt zu werden zu sagen, dass es nich so war wie es alle sagen.
Die Frage ist ja wo ist die Grenze?
Wenn wir die Opfer des Holocausts mit dem Gesetz schützen wollen, dann müssten wir das doch auch mit denen des 11. September tun und man dürfte darüber nicht mehr das sagen, was entgegen der offiziellen Meinung ist und wenn man noch weiter geht, dann bei jedem einzelnen Mord auf der Erde.

Hast Du nicht gelesen, was ich vorhin geschrieben habe?

eckhart schrieb:Das Verbrechen Holocaust hat ein Alleinstellungsmerkmal über all Deinen Alleinstellungsmerkmalen:
Die Nürnberger Gesetze !

Wer den Holocaust leugnet,
muss auch die Existenz des Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre (RGBl. I S. 1146) – das sogenannte Blutschutzgesetz –
sowie
das Reichsbürgergesetz (RGBl. I S. 1146) leugnen.
Und solche willst Du in Schutz nehmen ?

Mich ekelt, die Existenz dieser Gesetze zitieren zu müssen.

interrobang schrieb:deine "argumente" das das verbot der holocoustleugnung Beschneidung der Meinungsfreiheit ist isz eine rechte parole. aber danke. immer gut wen man die leute zuordnen kann. :note: und es zeigt wieder wie die manwachen drauf sind :)

Ich mag dir zustimmen, dass es sicherlich auch Rechte und Nazis gibt, die gerne das Gesetz der Holocaustleugnung aufgehoben sehen möchten. Dazu dann die Meinungsfreiheit als Vorwand zu nehmen, das mag auch sein. Hintergründig geht es ihnen dann wohl eher darum, die Vergangenheit leugnen zu können, dass ihre Vorfahren nicht die Monster waren wie man es ihnen zuschreibt. Oder dass Hilter vielleicht doch ein toller Mensch war.

Ich und das kann ich nur schwören oder auch eidesstattlich versichern, bin wirklich nur an der Meinungsfreiheit interessiert.

Wenn du mich trotzdem in eine Rechte oder sonstige Ecke einordnen willst, machs halt. Zeigt nur wie du drauf bist und was für Schlussfolgerungen du ziehst.
Und dann von mir auch noch auf die Mahnwachen schließen zu wollen, zeigt ein weiteres mal wie vermessen du bist. Ich habe gerade eben vorhin noch geschrieben, dass ich damit eben nicht auf den Mahnwachen hausieren würde, da selbst die dort dem nicht offen gegenüber wären.
Die Leute der Mahnwache sind alles andere Menschen verschiedenster Art, Herkunft etc. und anderen Interessen. Aber eins ist wohl allen gleich, sonst würden sie nicht dort hinkommen. Sie möchten Frieden auf der Welt.

eckhart schrieb:Nein ! Das Verbrechen Holocaust hat ein Alleinstellungsmerkmal über all Deinen Alleinstellungsmerkmalen:
Die Nürnberger Gesetze !

Wenn du ein Alleinstellungsmerkmal als wichtiger oder höher als ein anderes einstufen willst, gerne. Ich weiß zwar jetzt nicht inwiefern das Alleinstellungsmerkmal Nürnberger Gesetze wichtiger ist als dass jemand einen Vökermord ohne zugrundeliegende Gesetze ausübt oder jemand einen normalen Mord ausübt. Von mir aus gerne. Ich teile auch gerne deine Meinung, dass es ein wichtigeres Alleinstellungsmerkmal als alle andern Übeltaten auf Erden darstellt.
Ändert jedoch nichts daran, dass nur weil das Alleinstellungsmerkmal wichtiger ist, die Leugnung deshalb verboten ist, die eines mit weniger wichtigen Alleinstellungsmerkmal jedoch nicht.

Timotheus schrieb:Ich und das kann ich nur schwören oder auch eidesstattlich versichern, bin wirklich nur an der Meinungsfreiheit interessiert.

Suspekt. Eidesstattlich = an Eides statt. Solltest 'nen richtigen Eid schwören ohne die Finger der andern Hand zu kreuzen. /irony on

Narrenschiffer schrieb:Es wird den Angehörigen von sechs Millionen Ermordeten (zu überwiegendem Teil nicht mal deutsche Staatsbürger) gesagt: da war nix, die wurden nicht ermordet, die feierten alle irgendwo ab.

Es wird der Weltöffentlichkeit mitgeteilt, dass alle Gerichtsverfahren gegen die Täter Humbug waren.

Wann kommt irgendjemand und behauptet, Hitler wäre gar nie an der Macht gewesen und der Zweite Weltkrieg sei nur eine Hollywoodinszenierung?

Ja es ist dämlich, da mag ich dir zustimmen. Aber inwiefern werden die Angehörigen denn jetzt geschädigt? Brechen die Angehörigen plötzlich in Tränen aus, weil da irgendein Idiot meinte, das der Uropa nicht im KZ gestorben ist?

Z.B. zu behaupten (soweit ich weiß) Hitler hätte es nie gegeben steht ja z.b. nicht unter Strafe.

Narrenschiffer schrieb:Oder soll ich den Spieß umdrehen und sagen: es wurden nie deutsche Städte bombardiert, das ist nur eine Erfindung der Jammerdeutschen.

Das darfst du sagen, auch wenns dämlich ist, eben weil es kein Gesetz gibt, dass dich daran hindert.
(Ok, vllt wegen den Jammerdeutschen, das könnten manche als Beleidigung auffassen).

eckhart schrieb:Wer den Holocaust leugnet,
muss auch die Existenz des Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre (RGBl. I S. 1146) – das sogenannte Blutschutzgesetz –
sowie
das Reichsbürgergesetz (RGBl. I S. 1146) leugnen.
Und solche willst Du in Schutz nehmen ?

Mich ekelt, die Existenz dieser Gesetze zitieren zu müssen.

Warum muss jemand, der sagt, dass es den Holocaust nicht so gegeben hätte wie es gesagt wird auch noch die Tatsache leugnen, dass es Gesetze gegen eine Gruppe von Menschen gebeben hat? Der kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Zudem ist es auch da sogar nicht strafrechtlich belangbar, wenn jemand die Gesetze leugnet (Soweit ich weiß)

Und ich will niemanden in Schutz nehmen, der solche Dummheiten sagt, ich will nur dass diese Dummheiten gesagt werden dürfen, sofern sie nicht beleidigend sind. Es ist ja auch nicht so dass ich die Menschen mögen würde die sowas sagen, sondern eben nur, dass ich jedem auch ihnen das Recht der Meinungsfreiheit gewähren will.

Und du musst die Gesetze nicht zitieren, ich las sie in Wikipedia und ja sie sind abscheulich.

@Timotheus

che71 schrieb:
Du vermischt hier etwas miteinander, was nicht zusammmen gehört.

Ich vermische garnichts. Ich vergleiche und nenne Schnittmengen.

Es gibt keine Schnittmengen zwischen Hiroshima und dem Holocaust.

che71 schrieb:
Hiroshima und Nagasaki gehörten zu einer kriegerischen Auseinandersetzung.

Kannst auch gerne den Holodomor nehmen oder ein anderes Beispiel. Sollte ja nur zur Veranschaulichung dienen.

Nochmal ! Du vergleichst Äpfel mit Birnen ! Der Holodomor war ein Genozid zu Friedenszeiten.

che71 schrieb:
Wo gibt es denn stillschweigen über den Holocaust ? Man kann doch auch die ehemaligen KZ-Gedenkstätten besuchen ?
Es kann nicht so darüber diskutiert werden, wie das einige Montagsmaler gerne hätten ?!
Das kann schon sein !

Stillschweigen im Sinne von, man darf nur so darüber reden, wie es den Leuten passt. Ich dachte du würdest das verstanden haben, oder machst du das mit Absicht?

Ich habe das schon verstanden, da brauchst du dir keine Gedanken machen !
Es soll so darüber diskutiert werden, wie das einige Montagsmaler gerne hätten !

Timotheus schrieb:Das man die Meinungsfreiheit einschränkt, dass man nicht alles sagen darf, z.B. Beleidigungen, Rufschädigung etc. ist klar und wird von mir auch akzeptiert.
Nicht akzeptiert wirds dann wenns niemand anderen schädigt und man darfs nicht sagen.

Und ich hab kein Interesse, und aus meiner Sicht tue ichs auch nicht, 2 historische Ereignisse zu vermischen. Ich will nur meinen Standpunkt klarmachen und das funktioniert oft mit Beispielen besser. In diesem Fall scheints wohl selbst dann nicht zu funktionieren.

Das Ansehen von Verstorbenen ist geschützt. Dein Standpunkt kannst du aber nicht darlegen, mit der Vermischung von historischen Ereignissen die nicht vergleichbar sind.

@Timotheus
Watschen verteilen darf er von mir aus, nur nicht denjenigen wegen Beledigung anzeigen.
Ich kanns nur sagen wie ich es sehe und mein Beispiel nochmal wiederholen. Wenn jemand behauptet mein Uropa wäre nicht umgebracht worden, dann würde ich das nicht als Beleidigung auffassen, da ich ja was dass der ander Dummfug erzählt, was ich im auch so sagen würde.

Es ist vielleicht eine indirekte Beleidigung, weil man damit den Gegenüber der Lüge bezichtigt, sei es nun im Falle des Holocaust, Nagasaki oder deinem Opa. Aber nein, es ist keine Beleidigung im juristischen Sinne. Das liegt schon daran, dass eine Beleidigung einen Adressaten benötigt. Wobei man auch für das Verunglimpfen von Verstorbenen belangt werden kann und Holocaustleugnung kommt dem schon nahe.

Nun genügts aber erstmal mit unsinnigen Spekulationen und Vergleichen, Holocaustleugnung ist nicht umsonst verboten, wie dir interro schon näher gebracht hat, ist der Holocaust bestens dokumentiert.

Timotheus schrieb:ich will niemanden in Schutz nehmen, der solche Dummheiten sagt, ich will nur dass diese Dummheiten gesagt werden dürfen

Vielleicht zäume ich diese Diskussion falsch rum auf, denn letztlich vertrittst du einen Standpunkt, welcher der reinen Lehre der US-Verfassung entspricht.

Und da könnte ich (zurück zum Thema) in Bezug auf die Montagsmahnwachen und dem Antiamerikanismus auf Gladio zurückgreifen. Eines der immer wiederkehrenden Argumente ist ja, dass eine EU das Böse verkörpert¹

Wer sagt mir, dass nicht die gute alte CIA dahintersteht, um Propaganda gegen eine EU zu fahren, die sie als wirtschaftliche und politische Gegenmacht zu den USA fürchtet. Was liegt näher als ein Sammelsurium an Anti-EU-Propagandisten? Daniele Ganser hat in seiner Literaturübersicht zur europäischen Gladio sehr schön dargelegt, wie die antikommunistischen Überrolleinheiten aus dem nationalen Lager rekrutiert wurden.

Yes: back to topic and back to Verschwörungstheorie!

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¹ Mahnwachen-Politbüro:

Timotheus schrieb:Warum muss jemand, der sagt, dass es den Holocaust nicht so gegeben hätte wie es gesagt wird auch noch die Tatsache leugnen, dass es Gesetze gegen eine Gruppe von Menschen gebeben hat? Der kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Zudem ist es auch da sogar nicht strafrechtlich belangbar, wenn jemand die Gesetze leugnet (Soweit ich weiß)

Weißt Du?
Weil dann zur Holocaustleugnung noch der (nichtkausale?) Straftatbestand der Volksverhetzung hinzukäme.

Timotheus schrieb:Lobbyismus ist EIN Thema ja. Und ich will ja auch nicht behaupten, dass ALLE Medien oder Journalisten GLEICHERMAßEN davon betroffen sind, weder das eine oder das ander. Aber die Betroffenheit an sich und das es viele sind ist ja schon schlimm genug.

Das ist aber eine Frage der Relation. Lobbyismus lässt sich auch kritisieren, ohne dass man davon ausgeht, dass die Medien durch und durch versumpft sind.

Timotheus schrieb:Was ich als falsch empfinde. Denn wenn zu den Einflüssen die ohne Geld stattfinden (die natürlich auch die anders finazierten Medien treffen können) die Einflüsse mit Geld hinzukommen ist es der Logik nach schon schlüssig, dass diese Unfreier sind.

Weil Unfreiheit A + Unfreiheit Geld >= Unfreheit A ist. Oder nicht?

Ja, in einer theoretischen Überlegung ist das so, nur hat das mit der Realität nur am Rande zu tun. Einflussnahmen addieren sich nicht simpel, sondern sie kommen an unterschiedlichen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Situationen zum Tragen. Beispielsweise kann eine persönliche Einflussnahme so aussehen, dass ein Journalist ein Thema nicht bearbeiten will. das schließt aber nicht aus, dass es ein Kollege dennoch tut. Somit hat es zwar eine Beeinflussung gegeben, aber die Geschichte wird trotzdem veröffentlicht.

Timotheus schrieb:Wäre ja noch schöner, wenn jemand der über die schlimmen Zustände die im Journalismus vorherschen berichtet, dann nirgendwo mehr an einen Job kommen würde, das gliche ja dann wirklich einer Verschwörung der Medien, von der ich mal nicht ausgehe.

Eben. Die Medienlandschaft ist deutlich vielfältiger, als die meisten Menschen wahrnehmen.

Timotheus schrieb:So ok, wir haben uns also nun verständigt was für uns jeweils Satire ist. Der Ausgangspunkt, war jedoch der spezifische Inhalt der Abhängigkeit von Journalisten von Interessensgruppen, wobei es speziell in dieser Satiresendung umd die Abhängigkeit zu Rüstungsinteressen ging.
Dabei wurden in der Sendung die Connections aufgezeigt die die Journalisten haben, womit sich nunmal Interessnskonflikte ergeben. Stimmst du dem zu oder nicht? Wenn ja, dann passts für mich, wenn nein, dann bitte ich um Erklärung wieso.

Nochmal: Ja, es gibt einen wahren Kern, welcher der satirischen Darstellung zugrunde liegt. Das bedeutet aber nicht, dass es sich tatsächlich so verhält, wie in der Satire dargestellt. Verhielte es sich so, wäre es keine Satire mehr.

Timotheus schrieb:Hab den Mitschnitt schon oft genug gesehen und nein es ging nicht um einen Facebook-Eintrag. Es ging um die Mahnwachen und spezielle, da wir über Gegenrede gesprochen haben um die Redner, wie Mährholz, Elsässer und Co die von Ditfurht eindeutig negativ bezeichnet wurden, woraufhin diese aber keinerleich möglichkeit (zumindest in den Mainstreammedien) zur Gegenrede hatten.
Ich finde, das ist schon eine ziemlich einseitge Berichterstattung.

Sieh dir das Video von Anfang an. Bei Minute 0:06 spricht die Moderatorin explizit den Facebook-Eintrag an.

Timotheus schrieb:Dort wo Politiker in den Gremien von Medien sitzen.

Sowohl bei der ARD als auch beim ZDF sitzen die Vertreter politischer Parteien in den Entscheidungsgremien. Willst du jetzt behaupten, dass beide keine Kritik an den Parteien senden?

Timotheus schrieb:Direkt nicht, es kommt einem aber so vor als wollen, alle die Presse in Schutz nehmen, so als sei sie unfehlbar (natürlich meine ich das wieder als Hyperbel, niemand hat das so gesagt), aber zumindest sei es ja nicht so schlimm, dass es so ist wie es ist und das man ja nichts dran ändern oder sagen soll. Es kommt einem so vor. Nochmal.

Es vereinfacht die Debatte, wenn wir uns auf das beschränken, was ist, und das "Es kommt einem so vor als ob" ignorieren.

Timotheus schrieb:Gut dann sind wir uns ja auch einig, dass wir seriösen Journalsmus wollen. Und natürlich kann ich nicht erwarten, dass die Medien, jedes kleine Sandkorn daraufhin überprüfen ob es wahr ist.
Aber ich kann ja wohl verdammt nochmal erwarten, dass sie es besser als bisher tun.
Oder wenn jemand etwas über jemanden behauptet, das erstmal solange nicht zu senden, solange es eben bewiesen ist.

Auch unbewiesene Geschichten haben einen Nachrichtenwert. Nimm beispielsweise das Attentat auf J. F. Kennedy: Die Hintergründe der Tat sind noch immer nicht vollständig aufgeklärt, aber nach deiner Auffassung dürfte darüber nicht berichtet werden, weil ja noch nicht alles bewiesen ist.

Timotheus schrieb:Für mich ist das der einfachste Begriff für alle Medien die fernab vom Internet existieren und dort ihr Hauptaugenmerk haben oder bisher hatten, (natürlich setzen die sich auch im Internet fort, es gibt Spiegel Online usw.)

Mag sein, dass dir der Begriff gefällt, aber er ist und bleibt ein Kampfbegriff, ähnlich wie Schulmedizin oder Schulwissenschaft.

Timotheus schrieb:Ich will damit nicht sagen, dass die Internetpresse unbedingt seriöser ist. Der Vorteil des Internets ist jedoch dass man sich eben Alternative Sichtweisen suchen kann und damit der Wahrheit vllt etwas näher kommt, während man fernab davon, dem ausgeliefert ist was der Mainstream zu bieten hat und dazu erstmal keine Gegenseiten sieht.

Jetzt wird es aber lustig. Du plädierst vehement für seriösen Journalismus - und gleichzeitig lobst du die "alternativen Sichtweisen" im Internet, die nur ausnahmsweise einmal sich journalistischen Maßstäben unterwerfen?

@Timotheus

Timotheus schrieb:Das mit dem Holocaust ist meine Meinung fernab von den Mahnwachen. Denn auch wenn das zumeist nette und offene Menschen sind, würde bei manchen von ihen da wohl auch schon lange eine Grenze überschritten worden sein.

Da musst du nur mal den Popp, Elsässer, Peter Fitzeck, Schrang usw.fragen und nicht die normalen Leute die dort hingehen. Bei den Erstgenannten würdest schon auf großes Verständnis stoßen.

Timotheus schrieb:Es geht mir nur darum, dass andere das Recht haben sollten ohne belangt zu werden zu sagen, dass es nich so war wie es alle sagen.

Und was soll das bringen ? Das einige Spinner losschwurbeln können ?!

Timotheus schrieb:Die Frage ist ja wo ist die Grenze?
Wenn wir die Opfer des Holocausts mit dem Gesetz schützen wollen, dann müssten wir das doch auch mit denen des 11. September tun und man dürfte darüber nicht mehr das sagen, was entgegen der offiziellen Meinung ist und wenn man noch weiter geht, dann bei jedem einzelnen Mord auf der Erde.

Die Grenze liegt innerhalb unserer Gesetze.
Der 11.September war ein Terroranschlag und ist auch nicht mit dem Holocaust vergleichbar.
Wieder ein unzulässiger Vergleich.

Pfeifenphysik schrieb:Suspekt. Eidesstattlich = an Eides statt. Solltest 'nen richtigen Eid schwören ohne die Finger der andern Hand zu kreuzen. /irony on

Ja das ist schon seltsam heutzutage, dass es sowas wie eidesstattliche Erklärungen gibt, die das höchste sind, was heute geboten werden kann, aber deren Wortbedeutung eigentlich aussagen, dass sie nichts wert sind.
Ich leg auch gerne einen Eid drauf ab. :)

Ich bin ja grundsätzlich ein netter Mensch und bin kein Rechter oder Nazi.
Ist nur schwer über bestimmte Dinge zu diskutieren und ohne in die Ecke gestellt zu werden, wenn man bestimmte Dinge aussagt.

Ich mein, ich verstehs wenn man jemanden als Rechts oder Nazi bezeichnet, wenn er Fremdenfeindlich oder Antisemitisch ist, was von Rassen oder Eroberung von Vaterland redet. Oder wenn er sagt er findets toll das Hitler, die Juden hat töten lassen oder wenn er meint der Holocaust sei nur eine Erfindung und die Nazis waren nette Menschen.

Ich jedoch, und das versicher ich hier nochmal, bin nur auf Meinungsfreiheit aus, und auch nur darum gehts mir bei dieser Diskussion um das Gesetz. Theoretisch könnte es mir auch schnurzpiepegal sein und ich könne mich aus der Diskussion raushalten oder auf eure Sicht wechseln und sagen, "Ja das ist keine Meinungsfreiheit den Holocaust zu leugnen, das Gesetz mus bleiben".
Aber ich bin nunmal ehrlich und momentan bin ich (noch) nicht dieser Sicht, einfach weil ich selbst es nicht als Beleidung empfinden würde, wenn jemand Lügen oder Leugnung über den Tod meiner Vorfahren verbreitet. Ich würde denjenigen einfach nur als Deppen sehen.

che71 schrieb:Es gibt keine Schnittmengen zwischen Hiroshima und dem Holocaust.

Doch. Es waren beides Verbrechen an Menschen. Oder nicht? Es waren beides grausame Gräueltaten oder nicht? Beides sollte nie mehr getan werden oder nicht? Beides vorderte viele Opfer oder nicht? Sind das keine Schnittmengen? Vllt kann mans anders bezeichnen. "Ähnlichkeiten" z.b. ka, such dir was aus.

che71 schrieb:Nochmal ! Du vergleichst Äpfel mit Birnen ! Der Holodomor war ein Genozid zu Friedenszeiten.

Kein Verbrechen ist wie ein anderes. KEIN EINZIGES. Beides war ein Genozid. Ist mir auch egal. Ich hab da keine Lust um Details zu feilschen.

che71 schrieb:Ich habe das schon verstanden, da brauchst du dir keine Gedanken machen !
Es soll so darüber diskutiert werden, wie das einige Montagsmaler gerne hätten !

Aha dann missverstehst du mich einfach mit Absicht. Interessant, das zeigt mir nur, dass du dich langsam als Gesprächspartner disqualifizierst.
Und es hätten nicht nur Montagsdemonstranten gerne, dass es Rede- Meinungs- und Pressefreiheit sowie seriösen und unabhöngigen Journalismus gibt, sondern denke ich die meisten Menschen der Erde.

che71 schrieb:Das Ansehen von Verstorbenen ist geschützt. Dein Standpunkt kannst du aber nicht darlegen, mit der Vermischung von historischen Ereignissen die nicht vergleichbar sind.

Das Ansehen von Verstorbenen darf ruhig geschützt sein. (Auch wenn ich nicht kapier was denen das nützt, wenn ich tot bin ist mir alles was mit mir passiert egal) Ich Vermische nix sondern vergleiche. Und man kann alles Vergleichen. Auch Äpfel und Birnen. Äpfel haben eine andere Form als Birnen. Äpfel schmecken anders als Birnen. Äpfel wie Birnen sind beides Obst. So schon hab ich verglichen.

univerzal schrieb:Nun genügts aber erstmal mit unsinnigen Spekulationen und Vergleichen, Holocaustleugnung ist nicht umsonst verboten, wie dir interro schon näher gebracht hat, ist der Holocaust bestens dokumentiert.

Die Dokumentation ändert nichts an der Sinnhaftigkeit oder Unsinnhaftigkeit des Gesetzes. Aber ich höre auch gerne auf, darüber zu reden. Das ist ja schließlich schon die höchste Grenze der Meinungsfreiheit und eher ein Randthema.

Narrenschiffer schrieb:Vielleicht zäume ich diese Diskussion falsch rum auf, denn letztlich vertrittst du einen Standpunkt, welcher der reinen Lehre der US-Verfassung entspricht.

Danke ich denke du verstehst mich/ hast mich verstanden in diesem Punkt.

eckhart schrieb:Weißt Du?
Weil dann zur Holocaustleugnung noch der (nichtkausale?) Straftatbestand der Volksverhetzung hinzukäme.

Aha. Also wenn man die Gesetze leugnet ist das Volksverhetzung? Wusste ich noch garnicht. Man wird immer schlauer. Ich merke je mehr ich weis was so verboten ist zu sagen (auch wenn ichs garnicht sagen möchte, daran habe ich ja kein Interesse), wie es so um die Meinungsfreiheit steht.
Naja egal lassen wir dieses Thema.

Landluft schrieb:Das ist aber eine Frage der Relation. Lobbyismus lässt sich auch kritisieren, ohne dass man davon ausgeht, dass die Medien durch und durch versumpft sind.

Was genau willst mit deinem 2. Satz Aussagen? Ich habe ja schon gesagt, dass es eben nicht alle Medien sind. Aber einige schon und das kann man zusammen mit dem Lobbyismus an sich kritisieren oder?

Landluft schrieb:Ja, in einer theoretischen Überlegung ist das so, nur hat das mit der Realität nur am Rande zu tun. Einflussnahmen addieren sich nicht simpel, sondern sie kommen an unterschiedlichen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Situationen zum Tragen. Beispielsweise kann eine persönliche Einflussnahme so aussehen, dass ein Journalist ein Thema nicht bearbeiten will. das schließt aber nicht aus, dass es ein Kollege dennoch tut. Somit hat es zwar eine Beeinflussung gegeben, aber die Geschichte wird trotzdem veröffentlicht.

Im zweiten Teil stimme ich mit dir teilweise überein. Wenn ein Journalist etwas nicht schreiben will könnte (sofern eben der Chefredakteur ihn nicht hindert) es einfach ein anderer schreiben und alles wäre ok. Diese Beeinflussung kann es da natürlich auch bei finanziell nicht von Lobbyabhängigen Medien geben. Wenn es jetzt aber eine finanzielle Abhängigkeit gibt, dann kommt ja statistisch die Wahrscheinlichkeit einer beeinflussung hinzu, da der Chefredakteur z.B. zusätzlich zu seiner eigenen Meinung eben noch die Interessen der Finanziers wahren will und daher Storys untersagt oder ein Journalist wird von einer Firma finanziell unterstützt und schreibt so wohl eher positiv denn negativ über sie. Daher finde ich, dass (in der Stochastik) sich eben schon die Einflüsse Addieren (Nämlich als wahrscheinliche Beeinflussungen im sinne einer höheren Wahrscheinlichkeit)

Landluft schrieb:Sieh dir das Video von Anfang an. Bei Minute 0:06 spricht die Moderatorin explizit den Facebook-Eintrag an.

Ach ok. Jetzt versteh ichs. Da Jutta in der Vergangenheitsform spricht über das was auf Facebook geschah und sie dort schon Elsässer und andere als rechtsextreme und die Bewegung als sonstiges bezeichnet hat, ist es nun, da sie in der Sendung darüber spricht, völlig ok diese damals gemachten Bezeichnungen ohne Gegenrede in der Sendung zu verbreiten. Alles verstanden. Dieses kleine Detail habe ich wirklich übersehen.

Landluft schrieb:Sowohl bei der ARD als auch beim ZDF sitzen die Vertreter politischer Parteien in den Entscheidungsgremien. Willst du jetzt behaupten, dass beide keine Kritik an den Parteien senden?

Nein. Gegenfrage: Sagst du dass von diesen Gremien keinerlei Beeinflussung auf die Inhalte der Medien stattfindet, es also keinerlei politische Beeinflussung gibt? Das ist meine entscheidende Frage.

Landluft schrieb:Es vereinfacht die Debatte, wenn wir uns auf das beschränken, was ist, und das "Es kommt einem so vor als ob" ignorieren.

Ok, da mag ich dir zustimmen. Nur manchmal möchte ich lieber es kommt mir so vor als wärst du eingenommen aufgrund von X sagen, anstatt du bist eingnommen. Denn das wäre ja wieder nur eine unbewiesene Behauptung.

Landluft schrieb:Auch unbewiesene Geschichten haben einen Nachrichtenwert. Nimm beispielsweise das Attentat auf J. F. Kennedy: Die Hintergründe der Tat sind noch immer nicht vollständig aufgeklärt, aber nach deiner Auffassung dürfte darüber nicht berichtet werden, weil ja noch nicht alles bewiesen ist.

Nein so meinte ich das ja nicht und du missverstehst da was. Dass Kenndy erschossen wurden ist ja bewiesen und dass es ein Attentäter war ja wohl auch. Insofern wurde das ja auch so berichtet und dagegen ist nichts einzuwenden. Ich möchte aber nicht, dass jemand z.B. über mich berichtet ich wäre ein Kinderschänder, obwohl das nicht bewiesen ist. Jetzt verstanden?

Landluft schrieb:Mag sein, dass dir der Begriff gefällt, aber er ist und bleibt ein Kampfbegriff, ähnlich wie Schulmedizin oder Schulwissenschaft.

Kampfbegriff:

ein Reizwort, das die Gegner in der politischen, gesellschaftlichen oder gewerkschaftlichen Auseinandersetzung provozieren und die Zuhörer für den eigenen Standpunkt einnehmen soll

Das ist bei der Verwendung des Wortes nicht meine Intention, sondern ich suche ein Wort, das etwas beschreibt, was ich auszudrücken versuche. Sowie Wald für mich die Zusammenfassung von Bäumen, Sträuchern etc. ist.
Also verwende ich es nicht als Kampfbegriff. Man muss es auch immer im Kontext sehen finde ich.

Landluft schrieb:Jetzt wird es aber lustig. Du plädierst vehement für seriösen Journalismus - und gleichzeitig lobst du die "alternativen Sichtweisen" im Internet, die nur ausnahmsweise einmal sich journalistischen Maßstäben unterwerfen?

Ich habe doch nicht die alternativen Sichtweisen gelobt? Ich habe nur gesagt, dass man sich ausgewogen informieren kann. Beispiel: Sender A berichtet über X immer nur Y. Nun kannst du das glauben oder nicht. Da Sender A vllt auch sender B und C immernur Y über X berichten, könntest du meinen Y wäre die Wahrheit. Aber eigentlich sollte man auch mal Z über X hören um zu wissen, ob Y vielleicht doch nicht stimmt?
Wenn aber A, B und C nur Y senden und kein Interess daran haben Z zu senden, dann kann das Internet helfen sich Z zu suchen. Das wollte ich damit sagen. Natürlich kann es auch noch E, F, G,... über X im Internet geben, weshalb man vorsichtig sein sollte. Aber man kann sich zumindest mit kritischem Verstand mal alternative Sichtweisen anhören.

Wenn jemand sein leben lang von allen Seiten zu hören bekommt, eine Person sei schlecht, dann glaubt sie das auch, vllt sogar dann wenn sie die Person mal trifft und die eigentlich ganz nett ist. Einfach nur weil man altgeglaubtes meist nicht so einfach aufgibt. Wenn man aber von Anfang an von den einen gutes über die Person und von den anderen schlechtes über die Person hört, kann mich sich eine etwas fundiertere Meinung bilden. Die beste Variante wäre natürlich ein persönlicher Kontakt ganz ohne Vorurteile.

che71 schrieb:Da musst du nur mal den Popp, Elsässer, Peter Fitzeck, Schrang usw.fragen und nicht die normalen Leute die dort hingehen. Bei den Erstgenannten würdest schon auf großes Verständnis stoßen.

Das weis ich nicht. Ich wills auch nicht ausprobieren. Wenn ich sie mal treffen sollte und mit ihnen sprechen würde hätte ich auch sicherlich ganz andere und interesanntere Gesprächsstoffe wie Geldsystem, Ukraine oder sowas.

che71 schrieb:Und was soll das bringen ? Das einige Spinner losschwurbeln können ?!

Das der Meinungsfreiheit genüge getan wurde, ganz wie in der US-Verfassung.

che71 schrieb:Die Grenze liegt innerhalb unserer Gesetze.
Der 11.September war ein Terroranschlag und ist auch nicht mit dem Holocaust vergleichbar.
Wieder ein unzulässiger Vergleich.

Die Grenze dessen was man sagen darf ist sind die Gesetze ja.
Doch die Gesetze kann man auch immer enger schnüren, bis man irgendwann gar nichts mehr sagen darf und wir in George Orwells 1984 laden.

Deshalb meine ich mit meiner Frage, warum überhaupt Einschränkungen? Sofern es niemandem schadet. Und da bin ich radikal bei allem. Z.B. Drogen. Warum Alkohol? Warum Zigaretten, aber warum kein Marijuhana, kein Koks, etc. Nicht dass ichs selbst nehmen will, daran hab ich nämlich gar kein Interesse. Aber entweder ganz oder garnicht, und am besten garnicht. Natürlich muss man andere Menschen schützen. Aber wieviele Unfälle gab es schon durch Alkohol bei dem Menschen zu Schaden kamen? Und dennoch ist er legal. Und wieviele haben andere aufgrund von Marijuhana geschadet? Und trotzdem ist es illegal.

@Timotheus
Die Dokumentation ändert nichts an der Sinnhaftigkeit oder Unsinnhaftigkeit des Gesetzes. Aber ich höre auch gerne auf, darüber zu reden. Das ist ja schließlich schon die höchste Grenze der Meinungsfreiheit und eher ein Randthema.

Es gibt kein Holocaustleugnungsgesetz sondern eine Reihe von Gesetzen, die je nach Fall und Zusammenhang greifen, das mal vorweg. Ansonsten sollte eigentlich nur noch gesagt sein, dass die Meinungsfreiheit nicht beinhaltet, historische Ereignisse und Fakten zu leugnen oder zu relativieren, ohne dies beweisen zu können.

univerzal schrieb:Es gibt kein Holocaustleugnungsgesetz sondern eine Reihe von Gesetzen, die je nach Fall und Zusammenhang greifen, das mal vorweg. Ansonsten sollte eigentlich nur noch gesagt sein, dass die Meinungsfreiheit nicht beinhaltet, historische Ereignisse und Fakten zu leugnen oder zu relativieren, ohne dies beweisen zu können.

Naja, wenn es wirklich nur speziell um die Leugnung des Holocaustes geht, dann ist es wohl immer der Paragraph 130 StGB.

Nunja, historische Ereignisse und Fakten zu leugnen ist aber in allen Fällen strafffrei, außer eben beim Holocaust, wobei es da wahrscheinlich sogar egal wäre, wenn jemand "Beweise" hätte.

Und ob das in der Meinungsfreiheit liegt oder nicht. Ich sage es liegt darin.
Wenn ich meinen würde, das römische Reich hätte es nie gegeben, willst du dann wirklich sagen, dass es nicht die Freiheit ist diese Meinung auch zu äußern?
Willst du alles was du (oder alternativ die Wissenschaft) als bewiesen sehen, das Gegentail davon zu behaupten, verbieten? Also ich würde darin eine Zensur der Meinungsfreiheit sehen.
Aber wir können das Thema abschließen, denn hier geht es um:

Die Montagsdemos.

Achja und ich geh mal schlafen, denn ich muss arbeiten. Also gute Nacht alle.

@Timotheus
für mich ist die grenze bei völkermord. das du dies mit terroranschlägen vergleichst lässt tief blicken..

@Timotheus
Nunja, historische Ereignisse und Fakten zu leugnen ist aber in allen Fällen strafffrei, außer eben beim Holocaust, wobei es da wahrscheinlich sogar egal wäre, wenn jemand "Beweise" hätte.

Ist es nicht, vergiss nicht den Passus mit dem Verunglimpfen von Verstorbenen, den ich vorher erwähnte. Der greift auch bei anderen Taten. Ähnlich handhaben es andere Nationen, die in zahlreichen Varianten die Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und dergleichen strafrechtlich ahnden. Damit folgen sie dem Beispiel der EU. Zudem muss ich dich enttäuschen, es gab schon so manchen 'Aufklärer' mit vermeintlichen Beweisen, die tief ins Klo gegriffen haben.

Willst du alles was du (oder alternativ die Wissenschaft) als bewiesen sehen, das Gegentail davon zu behaupten, verbieten? Also ich würde darin eine Zensur der Meinungsfreiheit sehen.

Weder befürworte ich es, noch stellt es die aktuelle Situation dar. Du blähst hier einen Straftatbestand zur dystopischen Theorie auf.

@Narrenschiffer
@Timotheus

Irwing hieß der, ein britischer Historiker in Österreich verurteilt. Holocaustleugnung schädigt die Holocaustleugner, aber die waren keine Täter, sind nur Zweifler. Also ein Unrecht.

@univerzal

Nope, man verunglimpft auch keine Verstorbenen, wenn man die Urteile oder eben Festlegungen anzweifelt.

Schwieriges Thema, nur so wie damit umgegangen wird, lässt es mich zweifeln. Es gibt kaum Gegendarstellungen, die sich mit den Leugnern des Holocaust sachlich auseinandersetzen. Aber ist schon ok so, wir haben ja Gerichte die das regeln...

Da ist die einzige die ich kenne:

http://www.h-ref.de/

Volksverhetzung oder was? Aha.

Bruno Baum fällt mir da ganz spontan ein, der schrieb ein Buch "Widerstand in Auschwitz", es gibt drei verschiedene Auflagen, ich habe die erste von 1949. Das liest sich wie ein Loblied auf die Kommunisten, ich habe es als Propagandawerk eingestuft, so wie andere auch. Der Herr Baum wurde später aus dem ZK der DDR verbannt, wohl weil er zu radikal war. Tja, und so ist dieses eigentlich historische Zeitzeugendokument unbrauchbar, weil ideologisch motiviert, unglaubwürdig...als ich es las dachte ich, die Holocaustleugner ignorieren das, es gibt dort Aussagen, die denen widersprechen.

Ist ja auch egal, niemand leugnet die KZ, niemand die Todesmärsche, niemand das Konzept Tod durch Arbeit. Das leugnet keiner! Es geht nur um die Methode und mir persönlich ist das völlig egal, so egal, wie es den Zionisten von damals war...

ExNihilo schrieb:Irwing hieß der, ein britischer Historiker in Österreich verurteilt. Holocaustleugnung schädigt die Holocaustleugner, aber die waren keine Täter, sind nur Zweifler. Also ein Unrecht.

Irving wusste, wohin er 2005 fuhr. Gegen ihn war in Österreich seit 1989 ein Haftbefehl wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung (öffentliche Leugnung der Ermordung von sechs Millionen Juden, öffentliche Leugnung der Existenz von Gaskammern im KL-Komplex Auschwitz) ausgestellt.

Mein Mitleid mit Irving ist überschaubar.