Antiamerikanismus - Gefahr aus der Mitte der deutschen Gesellschaft

shionoro schrieb:Die USA haben niemals Al Quaida finanziert und auch nicht erschaffen.

Fehlt es dir irgendwie an Englisch Kenntnissen, sag mal? Sie sagte: The People we're fighting today, we funded them, 20 Years ago.


funded = finanziert/gegründet

Sie sagt sogar ganz klar, dass sie selbst diese Islamisten aus Saudi Arabien reingeholt haben um die Vorherrschaft zu behalten.

Jetzt zu sagen:"Man könnte ja nicht wissen, dass diese Gruppen ausgebildet mit Waffen und Co. danach noch zum Problem werden" ist nichts weiter als der faule Versuch sich rauszuwinden. @shionoro

shionoro schrieb:Hat man ja nicht, man hat ihn abgekürzt.

Im Gegenteil, man hat die Situation in Libyen wegen der unzureichenden Einschätzungen und Analysen nur verschlimmert.

shionoro schrieb:Die Intervention war notwendig und gut.

Sie wäre gut gewesen, wenn man es im Anschluss nicht maßgeblich versäumt hätte die politischen und wirtschaftlichen Stabilität zu gewährleisten, so kam es nur zum totalen Zusammenbruch Libyens und einem fortwährenden Bürgerkrieg - man hat also auf totaler Linie versagt, weil gewisse Nationen westlich von Rhein und Nordsee nicht in der Lage waren eine kohärente Nachkriegsstrategie zu entwickeln und gemeinsam mit allen Teilnehmern durchzusetzen.

auspicis schrieb:Fehlt es dir irgendwie an Englisch Kenntnissen, sag mal? Sie sagte: The People we're fighting today, we funded them, 20 Years ago.

Die Leute waren damals aber nunmal nicht Al Quaida.

auspicis schrieb:Jetzt zu sagen:"Man könnte ja nicht wissen, dass diese Gruppen ausgebildet mit Waffen und Co. danach noch zum Problem werden" ist nichts weiter als der faule Versuch sich rauszuwinden. @shionoro

Nö, das ist nix weiteres als die Wahrheit.

Vltor schrieb:Im Gegenteil, man hat die Situation in Libyen wegen der unzureichenden Einschätzungen und Analysen nur verschlimmert.

Das hat man nicht. Da war ja auch nicht mehr viel zu verschlmmern.

Vltor schrieb:Sie wäre gut gewesen, wenn man es im Anschluss nicht maßgeblich versäumt hätte die politischen und wirtschaftlichen Stabilität zu gewährleisten, so kam es nur zum totalen Zusammenbruch Libyens und einem fortwährenden Bürgerkrieg - man hat also auf totaler Linie versagt, weil gewisse Nationen westlich von Rhein und Nordsee nicht in der Lage waren eine kohärente Nachkriegsstrategie zu entwickeln und gemeinsam mit allen Teilnehmern durchzusetzen.

Man hat nicht auf ganzer Linie versagt. Das, was du Bürgerkrieg nennst und sich dort momentan abspielt, ist überhaupt nichts im vergleich zur Zeit vor Gaddafis Tod.

Und im übrigen: Es war nicht der Job der Amerikaner, sich das zu überlegen. franzosen und Engländer wollten rein und haben nach militärischer unterstützung gefragt, die die USA dann geleistet haben.

Und selbst wenn es damals noch nicht das "AlQuaida" war, ist die USA dennoch dafür verantwortlich, dass diese Gruppierung nun existiert. Denn wie Clinton sagt, haben sie selbst die Leute, die sie heute angeblich bekämpfen, vor 20 Jahren finanziert. Da gibt's keinen Interpretationsspielraum. Sie gibt es ganz klar zu. @shionoro

auspicis schrieb:Und selbst wenn es damals noch nicht das "AlQuaida" war, ist die USA dennoch dafür verantwortlich, dass diese Gruppierung nun existiert. Denn wie Clinton sagt, haben sie selbst die Leute, die sie heute angeblich bekämpfen, vor 20 Jahren finanziert. Da gibt's keinen Interpretationsspielraum. Sie gibt es ganz klar zu. @shionoro

Nicht mehr als dass ein Kampfsportlehrer dafür verantwortlich ist, wenn einer seiner Schützlinge zehn jahre später jemanden totprügelt.

Man hat niemals eine organisation, die man heute bekämpft, finanziert.

shionoro schrieb:Das hat man nicht. Da war ja auch nicht mehr viel zu verschlmmern.

Doch, es war die Intervention, die zu einer spürbaren Eskalierung der Lage beitrug und selbst unter dem Gaddafis Regime war die Menschenrechtslage besser, als sie es jetzt ist - sowas muss man auch mal hinbekommen. Folter, Massenvertreibung, Vergewaltiung, Scheinprozesse, Masseninhaftierung. politische Verfolgung und Todesschwadron gehörten und gehören nicht nur weiterhin zum Bild Libyens, sondern verschlimmerten sich noch dramatisch und hier will man mir erzählen es wäre besser geworden... zum lachen.

shionoro schrieb:Man hat nicht auf ganzer Linie versagt. Das, was du Bürgerkrieg nennst und sich dort momentan abspielt, ist überhaupt nichts im vergleich zur Zeit vor Gaddafis Tod.

Wenn Du es nicht als totales Versagen ansiehst, dass die politische Führung auf allen Ebenen gewaltige Kapitalfehler bei einer Intervention begannen hat, deren gegebene Basis alleine überaus zwielichtig war, dann bist Du herzlich ignorant. Das einzige Ziel was erreicht wurde, war die Beseitigung Gaddafis und nun hat Europa einen weiteren Unruheherd vor der Haustür.

shionoro schrieb:Und im übrigen: Es war nicht der Job der Amerikaner, sich das zu überlegen.

1. Mal habe ich auch nie in der Hauptsache von den Amerikanern, sondern von den Briten und dann den Franzosen geredet. Besonders die Briten, die Jahrzehnte der Erfahrung mit derlei Konflikten haben, die sie auch teilweise recht erfolgreich bewältigen enttäuschen da sehr... naja Cameron, was erwartet man da?
2. Befreit der von Briten und Franzosen begonnene Konflikt die Amerikaner nicht von ihrer Versagen in einen kriegerischen Konflikt zu gehen, ohne irgendeine ausformulierte Strategie für die Nachkriegszeit zu verfügen, oder diese zusammen mit Briten und Franzosen zu entwickeln. Das haben sie schon unter Bush in Afghanistan und Irak sträflich vernachlässigt und ist einer eben dieser unentschuldbaren Kapitalfehler.

Vltor schrieb:Doch, es war die Intervention, die zu einer spürbaren Eskalierung der Lage beitrug und selbst unter dem Gaddafis Regime war die Menschenrechtslage besser, als sie es jetzt ist - sowas muss man auch mal hinbekommen. Folter, Massenvertreibung, Vergewaltiung, Scheinprozesse, Masseninhaftierung. politische Verfolgung und Todesschwadron gehörten und gehören nicht nur weiterhin zum Bild Libyens, sondern verschlimmerten sich noch dramatisch und hier will man mir erzählen es wäre besser geworden... zum lachen.

Das ist halt totaler Quatsch. Die Lage war wesentlich schlimmer als alles was danach kam als Gaddafi die MAcht entglitt.

Vltor schrieb:Wenn Du es nicht als totales Versagen ansiehst, dass die politische Führung auf allen Ebenen gewaltige Kapitalfehler bei einer Intervention begannen hat, deren gegebene Basis alleine überaus zwielichtig war, dann bist Du herzlich ignorant. Das einzige Ziel was erreicht wurde, war die Beseitigung Gaddafis und nun hat Europa einen weiteren Unruheherd vor der Haustür.

Man wollte reingehen und verhindern, dass gaddafi sein eigenes land zerbombt. hat man geschafft mit wesentlich weniger toten, als das sonst der fall gewesen wäre.
Der Wiederuafbau ist sicherlich nicht allein sache der amerikaner gewesen, die waren für den militärischen einsatz da.

Vltor schrieb:1. Mal habe ich auch nie in der Hauptsache von den Amerikanern, sondern von den Briten und dann den Franzosen geredet. Besonders die Briten, die Jahrzehnte der Erfahrung mit derlei Konflikten haben, die sie auch teilweise recht erfolgreich bewältigen enttäuschen da sehr... naja Cameron, was erwartet man da?
2. Befreit der von Briten und Franzosen begonnene Konflikt die Amerikaner nicht von ihrer Versagen in einen kriegerischen Konflikt zu gehen, ohne irgendeine ausformulierte Strategie für die Nachkriegszeit zu verfügen, oder diese zusammen mit Briten und Franzosen zu entwickeln. Das haben sie schon unter Bush in Afghanistan und Irak sträflich vernachlässigt und ist einer eben dieser unentschuldbaren Kapitalfehler.

Kriegerisch gab es kein versagen. Man wollte die no fly zone durchsetzen, und das hat man gemacht. Punkt.

shionoro schrieb:Das ist halt totaler Quatsch. Die Lage war wesentlich schlimmer als alles was danach kam als Gaddafi die MAcht entglitt.

Absoluter Schwachsinn.

shionoro schrieb:Man wollte reingehen und verhindern, dass gaddafi sein eigenes land zerbombt. hat man geschafft mit wesentlich weniger toten, als das sonst der fall gewesen wäre.

Vor der Intervention sind wie viele Gestorben? Im schlimmsten Fall 1000, vielleicht 1500 und Gaddafi war kurz davor den Bürgerkrieg für sich zu entscheiden. Wie viele wären bei der Säuberung gestorben? Vielleicht noch mal so viele und dies bei der Beibehaltung eines Machtmonopols für den Staat.
Stattdessen haben wir der Intervention weit mehr als 10000 Tote, einen Failed State und einen fortdauernden Bürgerkrieg zu verdanken. Man muss schon herrlich beschränkt sein dies als Erfolg verkaufen zu wollen.

shionoro schrieb:Kriegerisch gab es kein versagen. Man wollte die no fly zone durchsetzen, und das hat man gemacht. Punkt.

Das war die ursprüngliche Intention und Resolution, die man ganz schnell zu Gunsten der Idee eines Regime Change verworfen hat. Wie schon gesagt, man hats geschafft Gaddafi zu beseitigen, darüber hinaus hat man in allen anderen Belangen versagt.

Vltor schrieb:Absoluter Schwachsinn.

Das ist kein schwachsinn, oder werden momentan dort städte bombardiert?

Vltor schrieb:Vor der Intervention sind wie viele Gestorben? Im schlimmsten Fall 1000, vielleicht 1500 und Gaddafi war kurz davor den Bürgerkrieg für sich zu entscheiden. Wie viele wären bei der Säuberung gestorben? Vielleicht noch mal so viele und dies bei der Beibehaltung eines Machtmonopols für den Staat.
Stattdessen haben wir der Intervention weit mehr als 10000 Tote, einen Failed State und einen fortdauernden Bürgerkrieg zu verdanken. Man muss schon herrlich beschränkt sein dies als Erfolg verkaufen zu wollen.

Gaddafi war nicht kurz davor, den Bürgerkrieg für sich zu entscheiden. Das ist ein Mythos. Ansonsten beleg mir das doch mal.

Vltor schrieb:Das war die ursprüngliche Intention und Resolution, die man ganz schnell zu Gunsten der Idee eines Regime Change verworfen hat. Wie schon gesagt, man hats geschafft Gaddafi zu beseitigen, darüber hinaus hat man in allen anderen Belangen versagt.

Der Regime Change kam von ganz allein, war ja nicht die Nato, die gaddafi umgebracht hat.

@shionoro

Die Intervention damals war der Beleg dass Gaddafi kurz davor stand den Krieg kurz und schmerzlos zu gewinnen. Man holt sich ein Mandat fuer ein Flugverbot und stattdessen zerbombt man vor Bengazi die Panzerdivisionen Gaddafis. Dass dort zigtausende Wehrpflichtige feige getoetet wurden durch die Einmischung von Frankreich, spaeter der gesamten NATO, ficht scheinbar nicht an.

shionoro schrieb:Der Regime Change kam von ganz allein, war ja nicht die Nato, die gaddafi umgebracht hat.

Sie haben aber die Rebellen unterstützt.

@Vltor

Oh...eine Premiere,in diesem einen Fall muss ich dir uneingeschränkt zustimmen

auspicis schrieb:Und selbst wenn es damals noch nicht das "AlQuaida" war, ist die USA dennoch dafür verantwortlich, dass diese Gruppierung nun existiert.

Für die Ideologie des politischen Islams in seiner heutigen Form sind halt solche Naziflüchtlinge wie Otto Skorzeny verantwortlich. Von der politischen Einflussnahme während des NS Regimes mal ganz zu schweigen. Der Islamismus ist kein genealogisch arabisches Phänomen, sondern eine Fortsetzung des antisemitischen totalen Krieges mit anderen Mitteln.

Dies ist im übrigen auch die einzige Erklärung, warum der Islam im arabischen Raum komplett anders auftritt als in Westafrika oder in Ostasien.

Maite schrieb:Die Intervention damals war der Beleg dass Gaddafi kurz davor stand den Krieg kurz und schmerzlos zu gewinnen. Man holt sich ein Mandat fuer ein Flugverbot und stattdessen zerbombt man vor Bengazi die Panzerdivisionen Gaddafis. Dass dort zigtausende Wehrpflichtige feige getoetet wurden durch die Einmischung von Frankreich, spaeter der gesamten NATO, ficht scheinbar nicht an.

Das stimmt nunmal schlichtweg nicht. Gaddafi war dabei, seine städte kaputtzubomben, weil das seine einzige möglichkeit war, wirklich gegen die Rebellen zu gewinnen.
Hätte der Westen warten sollen, bis ganz lybien in schutt und asche liegt?

Dir scheinen zivile opfer egal zu sein.

Venom schrieb:Sie haben aber die Rebellen unterstützt.

Und das haben sie in dem Fall zurecht getan.

shionoro schrieb:Das ist kein schwachsinn, oder werden momentan dort städte bombardiert?

Allerdings, es gibt weiterhin teils schwere Kämpfe in Libyen. So kamen Beispielsweise mal grade letzten Monat die Kämpfe in Benghazi zum Ende.

shionoro schrieb:Gaddafi war nicht kurz davor, den Bürgerkrieg für sich zu entscheiden. Das ist ein Mythos.

Das ist kein Mythos, das ist ein ganz klarer Fakt. Man muss ja wohl völlig an den Realitäten und Fakten vorbei leben, wenn man nicht sehen kann, dass Gaddafi die deutliche Mehrheit der Gefechte nicht nur für sich entscheiden konnte, sondern auch in der Lage war die Gebiete zu halten, während die Rebellen mangels schweren Geräts nicht in der Lage waren Gegenoffensiven zu starten, sondern auch noch eine Stadt nach der anderen verloren haben und dadurch im Verlauf des Krieges quasi nur noch auf die größeren Städte Benghazi, Misurata und Tobruk beschränkt waren und dabei waren mindestens einer dieser zu verlieren, mitsamt vieler der kleineren Küstenstädte und anderen weiter im Landesinneren.
Im aller besten Fall hätten die Rebellen den Krieg etwas verlängern können, aber ohne die NATO Intervention wären sie niemals in der Lage gewesen den Krieg für sich zu entscheiden, das war ja wohl ziemlich eindeutig. Die würde es mal gut tun nicht nur den genauen Verlauf des Krieges vor der Intervention anzuschauen, sondern auch die Stärkeverhältnisse.

paranomal schrieb:Für die Ideologie des politischen Islams in seiner heutigen Form sind halt solche Naziflüchtlinge wie Otto Skorzeny verantwortlich.

Mutige Behauptung wenn man mal sieht, das die ideologische Basis dafür nicht während und kurz Nach der Zeit des Nationalsozialismus entstand, sondern schon zu einer Zeit, in der Bismarck noch in die Windeln machte. Diese Entwicklung einzig und allein auf den Nationalsozialismus zu beschränken ist so simplifizierend wie dumm.

Vltor schrieb:Allerdings, es gibt weiterhin teils schwere Kämpfe in Libyen. So kamen Beispielsweise mal grade letzten Monat die Kämpfe in Benghazi zum Ende.

Die aber halt nichts sind im vergleich zur Situation als Gaddafi noch lebte im krieg.

Vltor schrieb:Das ist kein Mythos, das ist ein ganz klarer Fakt. Man muss ja wohl völlig an den Realitäten und Fakten vorbei leben, wenn man nicht sehen kann, dass Gaddafi die deutliche Mehrheit der Gefechte nicht nur für sich entscheiden konnte, sondern auch in der Lage war die Gebiete zu halten, während die Rebellen mangels schweren Geräts nicht in der Lage waren Gegenoffensiven zu starten, sondern auch noch eine Stadt nach der anderen verloren haben und dadurch im Verlauf des Krieges quasi nur noch auf die größeren Städte Benghazi, Misurata und Tobruk beschränkt waren und dabei waren mindestens einer dieser zu verlieren, mitsamt vieler der kleineren Küstenstädte und anderen weiter im Landesinneren.
Im aller besten Fall hätten die Rebellen den Krieg etwas verlängern können, aber ohne die NATO Intervention wären sie niemals in der Lage gewesen den Krieg für sich zu entscheiden, das war ja wohl ziemlich eindeutig. Die würde es mal gut tun nicht nur den genauen Verlauf des Krieges vor der Intervention anzuschauen, sondern auch die Stärkeverhältnisse.

Das IST ein Mythos.
Gaddafi hat an Boden gewonnen, das ist nicht gleichbedeutend damit, dass er schnell die rebellenhochburgen überrannt hätte.
Zu sagen, dass die rebellen ja nur noch die großen städte gehalten hätten, ist wie zu sagen, der syrische bürgerkrieg ist ja quasi schon lange beendet, weil die rebellen nur noch ein paar metropolen halten.
Überleg dir allein schon, wie lange Aleppo gehalten worden ist, trotz massiver UNTERSTÜTZUNG für Assad durch die Russen. Und wie die Stadt jetzt aussieht.
Ohne die Nato wäre das mit Lybischen städten auch passiert.

@shionoro
Es gab nur noch eine Hochburg und die war kurz vor dem Fall bzw war Gaddafi kurz davor diese letzte Hochburg anzugreifen. Das war der Grund wieso man auch so schnell intervenierte.
Es war offizielle westliche Propaganda, dass wenn man nicht sofort interveniert, Gadaffi ein Massaker anrichten wird... dieser "Mythos" ist im Westen entstanden.
Dann hat die Koalition die von Katar finanzierten Rebbellen bzw Muslimbrüder von der Luft aus beim Vormarsch unterstützt, quasi den Weg von Osten nach Westen freigebombt, was nunmal über die Resolution hinausging.
Westmosul sieht auch nicht prikelnd aus und in Rakka toben sich grad beide Seiten hemmungslos aus. Ist erst letzte Woche ein Bericht von Amnesty rausgekommen, der sowohl die Amerikaner wie auch die Russen anklagt. Zbsp verwendet man in Rakka ungenaue Artillerie, weil die billiger ist.
So wie man afrikanische Ex-Kindersoldaten von privaten Unternehmen wie Aegis anstellt, im Irak oder Afghanistan, weil die nur 250 Dollar im Monat kosten.
Und zu guter Letzt, bezeichnet selbst Obama den Lybienkrieg, als sein grösstes Versagen seiner Amtszeit.
Und da muss ich @Vltor recht geben, dass man in Libyen prinzipiell den selben Fehler wie im Irak und in Afghanistan gemacht hat... quasi gedacht hat es reicht ein Regime zu entfernen...

Und obwohl man diese Erkenntnis schon im Irak und in Afghanistan gewonnen hat, hat man den Fehler in Libyen wiederholt.
Ich bin kein Fan von Gaddafi.. aber man muss das Versagen der westlichen Koalition auch nicht schön reden.

@Glünggi

So sah die Karte vor der Intervention aus.
Wikipedia: Libyan Civil War (2011)#/media/File:Libyan war final.svg

Da kann nicht die Rede davon sein, dass Gaddafi kurz vor dem Sieg stand.

Ich erinnere mich an die Zeit vor der Intervention, als sich die typische Antipresse schon darüber ausließ, dass man in Lybien ja nicht eingreifen werde weil im Westen nur heuchler leben.

Erst jetzt hört man, dass Gaddafi eigentlich gar kein böser Typ war und ja tolle POlitik gemacht hat, abgesehen von den Folterungen, und sowieso den Krieg gewonnen hätte ohne weiteres Blutvergießen.

@shionoro
Ich bin nicht de Meinung, dass Gaddafi kein böser Typ war.
Ich hab nur das Gefühl, dass man nicht die richtigen Lehren aus den Konflikten zog.
Die Lehre die man daraus zog war, dass man den Konflikt regionalen Gruppen austragen lässt und möglichst keinen Fuss in diese Länder setzt.
Die Lehre die man aber mMn hätte ziehen müssen, ist die Erkenntnis, dass es nicht reicht ein Regime wegzubomben.
Dass dies nur der leichte Teil des Job's darstellt... dass der Hauptteil der Arbeit darin besteht, kein Machtvakuum entstehen zu lassen und Grundlagen für soziale Gerechtigkeit zu schaffen.. die Korruption bekämpft.
Dass wenn man in ein Land einmarschiert wie im Irak oder Afghanistan, sich für Jahrzehnte bindet und solche rein-kill-raustaktiken zum Scheitern verurteilt sind..
Und dass man nicht darauf hofft, dass konservative Islamisten wie die Muslimbrüder in Libyen oder schiitische Hardliner im Irak, für soziale Gerechtigkeit sorgen und die Grundlagen für Frieden schaffen.