Antiamerikanismus - Gefahr aus der Mitte der deutschen Gesellschaft

@schmitz
Moment mal:

Nach Grundlagen und Kriterien der EU hätte diese Erweiterung, zu just jenem Zeitpunkt, nicht stattfinden dürfen!
- Was hat die EU damit zu tun?
- Welche Erweiterung konkret und warum war der Zeitpunkt falsch bzw. zu früh?
- Welche Grundlagen und Kriterien?

@Fedaykin
Sieh dir alleine mal die Medien an.
Oder zb Hillary Clinton.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wo hat die NATO denn ihr Wort gegeben? Entscheident wäre ob die NATO Verträge einhält, bzw die Mitgliedsländer.

Beitrag von wichtelprinz (Seite 116)

Aber genug ringelreihentänze hier -.-

@def

def schrieb:Nochmal: Hör du auf von der Annexion zu brabbeln rede ich nicht mehr vom Putsch. Deal?

Eine Frage der Zielsetzung hier, wollen wir sachlich, ohne persönlich zu werden zum Thema (Ergebnis offen) disputieren, oder uns profilieren und "Punkte" sammeln, ich kann nur für mich sprechen und bin für das Erstere.

Ganz deutlich, ich mag nicht streiten, mein Ziel ist es nicht hier wen verbal argumentativ auszutricksen, Recht zu bekommen, wen dumm darstellen. Konkret habe ich auch weniger gegen den Begriff "Putsch", nur was dann versucht wird damit zu legitimieren, oder als zwingende kausale Konsequenz zu instantiieren.

Wir können uns ja darauf einigen, dass ich es "von der UNO als Annexion verurteilten" Anschluss der Krim an Russland bezeichne, und Du im Gegenzug es "von der UNO nicht als Putsch verurteilten nicht verfassungskonformen" Regierungswechsel nennst. Deal? ;)

Mal ernsthaft, ist doch beides albern, ich will ja nicht vorgeben, dass es eine rechtlich anerkannte Tatsache ist, dass es eine Annexion war, nur dass es vieles gibt das dafür spricht und bisher so auch mehrheitlich allgemeiner Konsens der Weltgemeinschaft und der UNO ist. Ich erkenne doch an, dass es da auch von Völkerrechtlern anders lautende Wertungen zu gibt, und auch die Wertung als legitime Sezession.

Auch wenn es schwer fällt zu glauben, ich mag nicht mehr streiten, eventuell liegst es ja am Alter, ich finde das einfach nur noch nervig und destruktiv. Und ja, ich war da früher hier im Forum etwas anders "gelagert".


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ach so, dann muss der Platz eben umbenannt werden.

Du:

Der Platz... :D du bist ja heute witzig drauf. :Y: Du weißt was gemeint ist...

Klar weiß ich das, nimm es mir nicht übel, die Vorlage war einfach zu verlockend, und es war ja nicht persönlich. ;)

def schrieb:Alles schon mal im UA Thread durchgekaut...

Ja und so oft und nie weiter gekommen, nervt doch oder? So werden wir da auch nie weiter kommen, müssen die Art der Diskussion ändern, mehr Toleranz, weniger Provokation.

def schrieb:Mir würde reichen du würdest deine Beiträge entsprechend formulieren...

Ist okay, werde da bei Dir noch mehr darauf achten es klar und eindeutig zu formulieren, verzeih mir also wenn es vorhin nicht klar genug war.

@univerzal
Die EU Osterweiterung ist gleich der NATO Interessen gewesen und diesen Interessen entsprechend forciert worden! Ich bin doch hier nicht für den Geschichtsunterricht zuständig!^^

Die hinzugekommenen Länder erfüllten weder politisch, noch finanziell die Auflagen, teilweise bis heute nicht!

Ich verliere immer mehr die Lust in diesem Forum irgendwas anzusprechen, weil man am besten gleich ganze Bücher, besser noch Bibliotheken und hunderte von Links bereithalten muss, um nicht als Blödmann diffamiert zu werden!^^

Soll ich hier nun eine Flut an Links reinknallen um meine Meinungsbildung nachvollziehbar zu machen?

http://www.kas.de/upload/dokumente/trans_portal/nato-eu.pdf (Archiv-Version vom 28.03.2016)
http://www.deutsche-aussenpolitik.de/daparchive/dateien/2002/08282005xxx12.html
Wikipedia: Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa
http://sicherheitspolitik.bpb.de/ruestungskontrolle/hintergrundtexte-m7/Vertrag-ueber-Konventionelle-Streitkraefte-in-Europa-KSE-und-A-KSE-Vertrag (Archiv-Version vom 21.12.2015)
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Friedenspolitik/Abruestung/KonvRueKontrolle/KSE-Vertrag_node.html (Archiv-Version vom 19.03.2015)
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-nato-verurteilt-militaerische-eskalation-auf-der-krim-12828065.html
http://www.heise.de/tp/news/EU-bereitet-sich-auf-den-Buendnisfall-vor-2242898.html
http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nato/de/04/Zusammenarbeit__EU/Zusammenarbeit_20mit_20der_20EU.html (Archiv-Version vom 20.02.2015)

etc.pp.^^

nocheinPoet schrieb:Eine Frage der Zielsetzung hier, wollen wir sachlich, ohne persönlich zu werden zum Thema (Ergebnis offen) disputieren, oder uns profilieren und "Punkte" sammeln, ich kann nur für mich sprechen und bin für das Erstere.

1. Du kennst das Sprichwort mit dem Wald und den Rufen, die so wieder herausschallen, wie man sie hinein ruft?

2. Punkte sammeln? Das ist doch hier kein Clash...

@schmitz
Die EU Osterweiterung ist gleich der NATO Interessen gewesen und diesen Interessen entsprechend forciert worden! Ich bin doch hier nicht für den Geschichtsunterricht zuständig!

Nein, bist du weder zuständig, noch ist es gerade notwendig. Du solltest deine Behauptungen aber schon präzisieren können, ohne auf ellenlangen Linkspam zurückzugreifen, der dir zum Teil widerspricht und andererseits die angedachten Punkte nicht behandelt.

Mal gleich das Fazit aus dem ersten Link:

So ist der Charakter der Zusammenarbeit über die praktischen Fälle der Übernahme
von NATO-Operationen durch die EU (wie im Falle von Condordia in Mazedonien oder
der praktischen Umsetzung der Berlin-Plus-Vereinbarungen im Falle der Übernahme von
SFOR durch die EU) hinaus weitgehend formal geblieben: Die gemeinsamen Gremien
haben keine Entscheidungsautonomie, sondern müssen sich jeweils mit ihren
Weisungsgebern rückkoppeln. Die Zusammenarbeit in der Streitkräfteentwicklung wird
dadurch wesentlich erschwert, dass Frankreich nicht in der Militärintegration der Allianz
mitarbeitet und deshalb sehr schematisch auf getrennten Planungsprozessen besteht.
Auf Grund dieser Rahmenbedingungen schöpfen die EU und die Allianz die
Möglichkeiten einer „strategischen Partnerschaft“ nur sehr beschränkt aus. Inwieweit die
jüngste transatlantische Annäherung in der zweiten Bush-Administration diese Lage
verbessern wird, bleibt abzuwarten. Sicher ist, dass wesentliche Hemmnisse, insbesondere
die formelle Beschlussunfähigkeit der gemeinsamen Gremien und die Spannungen mit der
Türkei wegen der Zypernfrage, die Zusammenarbeit in der nahen Zukunft bestimmen
werden. Insofern ist damit zu rechnen, dass der Begriff der „strategischen Partnerschaft“
zwischen EU und NATO eine Formel bleibt, die in der Realität nur eine relativ bescheidene
Entsprechung findet.

Kann man aber getrost vernachlässigen, da das Ding aus '06 kaum die akt. Situation dokumentiert.

Wohl der wichtigstes Absatz aus deinen ganzen Links:

Die Strategische Partnerschaft zwischen EU und NATO ist Grundlage für unsere gemeinsame Sicherheit. Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik (GSVP) der EU soll die NATO nicht ersetzen, sondern ergänzen und gleichzeitig den europäischen Pfeiler der NATO stärken. EU und NATO haben wiederholt deutlich gemacht, dass vor allem diejenigen Mitgliedstaaten, die beiden Organisationen angehören, aus politischen und finanziellen Gründen auf eine enge Abstimmung der Streitkräfte- und Fähigkeitenentwicklungen achten werden. Seit 2003 ist diese strategische Partnerschaft durch die sogenannte „Berlin-Plus-Vereinbarung“ (der Begriff geht auf ein 1996 in Berlin durchgeführtes Treffen des NATO-Rats zurück) untermauert. Sie ermöglicht der EU, bei der Durchführung von militärischen Operationen, wenn nötig, Rückgriff auf NATO-Mittel und -Fähigkeiten zu nehmen.

Und als solche kann man das Verhältnis zwischen EU und Nato benennen, gerne auch mit Unkenrufen. Die Darstellung als Erweiterungskooperation, einerseits mit politischen Mitteln, auf der anderen Seite mit verlängerten, militärischen Arm, zielt jedoch an der Realität vorbei.

@univerzal
Ich sprach von Meinungsbildung, nicht von Faktenunterstützung -für meinen Stand und meine Darstellung! Dementsprechend nutzt es nichts, einen erstbesten Link und ein Fazit herauszugreifen, um mir aufzeigen zu wollen, wie falsch ich doch liege! Du müsstest schon alles lesen und bist Du damit fertig, bekommst Du noch weitere Links und so weiter und so fort, bis Du meine Meinung nachvollziehen kannst, ohne mir unterschwellig Ahnungslosigkeit vorzuwerfen!

Weitere interessante Links dazu:

http://www.bpb.de/apuz/26877/die-fortsetzung-der-nato-osterweiterung-politische-stabilitaetsfoerderung-zulasten-militaerischer-handlungsfaehigkeit?p=all
http://www.cashkurs.com/kategorie/cashkurs-tv/beitrag/tagesausblick-ukraine-was-steckt-wirklich-hinter-den-unruhen/ (Archiv-Version vom 20.03.2015)
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41168/2.html
Wikipedia: Beitrittsvertrag 2003
http://universal_lexikon.deacademic.com/109152/Osterweiterung (Archiv-Version vom 08.06.2015)

Entsprechend des hier vorliegenden Topic liegt der Schwerpunkt auch eher darauf, wie die US-amerikanische Außenpolitik(auch durch die NATO), die Politik der EU in ihrem ureigenen Interesse gelenkt hat!

@schmitz
Jetzt mal Butter bei die Fische und blättere mal ne Seite zurück. Was wollte ich von dir? Eine Konkretisierung deiner Behauptung, das wäre in wenigen Sätzen abgehandelt und dann haben wir möglicherweise die Basis für eine weiterführende Diskussion. Darum gehts hier nämlich in erster Linie, nicht das ich mich in deine Meinung einlesen muss, dann würde nämlich die Diskussion im 12h-Stunden-Takt laufen.

Ich habe mir übrigens alle Links genehmigt, ansonsten hätte ich schlecht darüber urteilen können. Also, bevor du hier die Bibliothek von Alexandria verlinkst, antworte doch einfach auf meine erstgenannte Frage oder führ zumindest mal im Detail auf, an welchen Eckpunkten du das 'Entsprechend des hier vorliegenden Topic liegt der Schwerpunkt auch eher darauf, wie die US-amerikanische Außenpolitik, die Politik der EU in ihrem ureigenen Interesse gelenkt hat!' festmachst.

Und sowas (Archiv-Version vom 08.06.2015) kannst du dir echt schenken.

@univerzal
Ich schrieb bereits, dass die NATO Osterweiterung gleich der EU-Osterweiterung ist! Das ist kein zufälliges Übereinkommen oder ein zufällig zur gleichen Zeit abgewickeltes Szenario, sondern steht in unmittelbaren Zusammenhang! Die NATO besteht de facto hauptsächlich aus den geopolitischen Interessen der USA. Ist das Fakt? Oder nur meiner verqueren Denke entsprungen?

Alles Weitere ergibt sich daraus. Was ist daran so schwer zu verstehen?

@schmitz
Die NATO besteht de facto hauptsächlich aus den geopolitischen Interessen der USA. Ist das Fakt? Oder nur meiner verqueren Denke entsprungen?

Wenn das so Fakt ist, wie kam es dann beispielsweise zu Irakkrise '03 innerhalb von EU und Nato und den Vorwürfen seitens der Amis, wir bestehen aus einem alten (D., Frankreich etc.) und neuem Europa (u.a. ehem. Ostblock)? Ich meine, wenn Übersee ohne Gegenwehr die gemeinschaftliche Agenda bestimmt, warum wagen dann vereinzelte Querköpfe ein vorübergehendes Zerwürfnis, wo doch die Amis kompromisslos den Ton angeben?

Genau solche Situationen ermöglichen nämlich das 'so schwer zu verstehen' und widersprechen deiner Position. Und das ich genau deswegen so präzise Nachfrage, ist keine unterstellte Ahnungslosigkeit sondern ein Wunsch der Erläuterung.

@univerzal
Wenn kritische Stimmen laut werden, das zugrunde liegende Interesse letztlich aber doch, gegen alle Kritik, durchgewunken wird, ist das für Dich also okay? Das heißt, solange wenigstens ein Kritiker auch mal was sagen darf, ist alles in bester Ordnung, unabhängig dessen, was hinter den Kulissen passiert? Es gab niemals ein echtes Zerwürfnis, zumindest nicht nach Schröder´s Absage an die Beteiligung am Irakkrieg.

Die Politik ist nicht durch Vernunft gesteuert, sondern durch militärstrategische und geopolitische Interessen! Selbst innerhalb der US Regierung wurden seiner Zeit vernünftige und kritische Stimmen laut. Gemacht wurde dennoch, was man aus genannten Gründen/Interessen für richtig befunden hat. Von Vernunft keine Spur!

Durch starke transatlantische Verwobenheiten und wirtschaftliche Abhängigkeit, wurde man quasi gezwungen, ins gleiche Horn zu blasen. Dies ist heute auch (noch) nicht anders!

@schmitz
Es wurde gar nichts durchgewunken, genau wegen dem 'vorübergehenden Zerwürfnis', wie ich es korrekt formulierte, mussten die Staaten damals die Koalition der Willigen bilden. Schließlich haben sich keine deutschen Soldaten an den Kampfhandlungen beteiligt. Und ja, Kritiker durften nicht nur was sagen, das wurde wochenlang innerhalb der Nato diskutiert und konnte letztlich nur durch einen Kompromiss beigelegt werden.

Abgesehen davon, wenn du mit dem uneingeschränkten, amerikanischen Leitwesen innerhalb der Nato recht hättest, wie kam es dann überhaupt dazu, dass der zweite Irakkrieg kein Natokrieg war? Dürfte ja nach dieser Ansicht gar nicht möglich sein.

Dies ist heute auch (noch) nicht anders!

Genau, darum schließt man seit Beginn des Ukrainekonflikts gebetsmühlenartig Krieg aus..

Dennoch habe ich kein Interesse daran, die Außenpolitik der Amerikaner bedingungslos in Schutz zu nehmen, die ist keinesfalls von Persilreinheit, Humanismus und Nächstenliebe geprägt. In dem Falle hilft es aber nichts, die Vorwürfe auf Hirngespinste auszuweiten, die man im Zweifel nicht verargumentieren kann.

@univerzal
Ich wiederhole mich gerne: Wenn doch letztlich alle Interessen eines Aggressors ihr Ziel finden, sind die kritischen Schlammschlachten letztlich nur Augenwischerei, um vorzugaukeln, man hätte die Wahl!^^ Nenne mir mal eine Sauerei, die, ob mit NATO Mandat, oder ohne, nicht trotz aller Kritik stattgefunden hätte! Merkst Du etwas?

@schmitz
Was erwartest du denn? Sollen wir den Amis ihre militärischen Interventionen verbieten oder noch besser, mit dem französisch-deutschen Korps in Washington DC einrücken, um sie daran zu hindern bzw. Truppen zu binden? :D
Ich würde dir uneingeschränkt Recht geben, wenn wir für die Kampfhandlungen Soldaten geschickt und die Nato damals komplett interveniert hätte. War aber nicht der Fall. Wenn du das anders sehen willst, dein Ding.

@univerzal
Ich kann sehr wohl "verargumentieren"! Es nutzt jedoch nichts, dabei nur mal eben in 20 Minuten einige Links zu begutachten, sondern man muss das Thema schon über einen Zeitraum von 20 Jahren und mehr in den Fokus nehmen! Vieles was ich hier postuliere ist eben der Eindruck, den man bei Betrachtung langjähriger Entwicklungen erhalten kann, nicht jedoch, wenn man nur mal eben "googled"!

Dass Du Deine Lanze nicht für die US Außenpolitik brechen möchtest, finde ich nicht nur lobenswert, sondern selbstverständlich!

@schmitz
Man macht zwar proforma nicht mit, weil es einem dann doch zu heikel ist, aber die Natobasen im eigenen Land dürfen schon für alle Schandtaten benutzt werden. Wenigstens das hätte man "sanktionieren" können, wenn man schon so "dagegen" war, nicht wahr?

@univerzal
Der deutsche Michel steckt mit seinem Kopf viel zu tief im Abort der US-Politik. Vielleicht löst sich dies nun ein wenig durch die Annäherung an die Chinesen, durch den Beitritt zur AiiB...

@schmitz
Vieles was ich hier postuliere ist eben der Eindruck, den man bei Betrachtung langjähriger Entwicklungen erhalten kann, nicht jedoch, wenn man nur mal eben "googled"!

Wie gesagt, so lupenrein ist deine Betrachtung eben nicht, wie man in den Einzelheiten feststellen kann. Was mich wiederum bestätigt, das vor allem Außenpolitik ein permanentes Wechselspiel der jeweiligen Seiten ist, alleinige Schuldige gibt es nicht, auch wenn das schnell eine befriedigende Antwort ist. Das gilt Ost wie West, USA wie Russland, BRICS wie Westen.

Vielleicht löst sich dies nun ein wenig durch die Annäherung an die Chinesen,

Also den Teufel mit dem Beelzebub austreiben? ;)

@dunkelbunt
Wenigstens das hätte man "sanktionieren" können, wenn man schon so "dagegen" war, nicht wahr?

Wir waren und sind weiterhin Bündnispartner. Wenn sich etwa deine Schwester zum feiern aufdonnert wie ein leichtes Mädchen und dir das missfällt, wie reagierst du? Fängst du einen Streit an oder zerschlägst du gleich ihr Mobiliar?