Unruhen in der Ukraine - reloaded

@smokingun

Wenn man mich fragt, hätte man sich an den Plan halten sollen, der am Ende der Janukowitsch-Regierung geschlossen wurde zwischen Vertretern Europas und Amerikas, Russlands und ukrainischen Revolutionären.

Das waren Inhalte, da hätten alle ihr Gesicht wahren können, es hätte die Chance einer geordneten, neuen Ukraine geboten.

Der ganz große Fehler, den ,,der Westen" gemacht hat, bestand aus meiner Sicht darin, dass er dann, als die vorwiegend rechtsradikalen Revolutionäre auf einmal diese Übereinkunft aufkündigten, still geblieben ist und die Situation wahrnehmen wollte, um die Ukraine schnell in die EU zu führen.

Ich denke, man hoffte, Russland überrumpeln zu können und den Einflussbereich des Westens fix bis an die Grenzen Russlands ausdehnen zu können.


Da kann man noch so sehr behaupten, dass Russland doch überhaupt keine Angst davor haben müsse usw.

Kc schrieb:Das eben ist nicht gesichert!

Es gibt Hinweise, dass es so sei, aber ich habe noch keine unumstößlichen Beweise gesehen.
Sondern zumeist Behauptungen und Mutmaßungen, aus Kiew, das natürlich ein großes Interesse daran hat, zu vermitteln, wie Russland sie angegriffen habe, damit ,,der Westen" Kiew endlich mit allen Mitteln beispringen müsse.

Ich stimme dir zu was du zu UNO geschrieben hast, wo du zurecht den Verein alles Kaffeeklatschs hingestellt hast …. Zu nichts zu gebrauchen der Verein.

Jedoch ist es für mich eindeutig das Russland der Player ist …. Es ist einfach unmöglich eine Truppe aus dem Boden zu stampfen die gegen eine reguläre Truppen eine erfolgreiche Gegenoffensive startet … es ist unmöglich da Strukturen fehlen … unbekannte und selbsternannte Führer und der ganze Quatsch.

Cleverer Schachzug von Putin mit seinen Wort Spielereien „Urlauber“ aber selbst das wird als Invasion gedeutet …

Meine Persönliche Meinung war, das Europa Russland als Partner braucht aber damit ist jetzt wohl Schluss, da man“n“ sich einfach nicht mehr auf ihn verlassen kann …

mainstream0815 schrieb:Gibts jetzt schon beweiskräftige Belege. dass reguläre und von Moskau befehligte Soldaten in der UK kämpfen?

Nein, gibt es nicht. Es gibt nur Bilder aus Russland, keine Kolonnen in der Uraine. Viele Worte und Karten, wo die russischen Truppen angeblich gesehen worden.

Und da es dazu nichts gibt, das müsste es nämlich, nicht mal die USA können solche Beweise vorlegen, gibt es dort meines Erachtens auch keine Truppen. Die Medien sind aber vielerorts dazu übergegangen von russischen Truppen zu sprechen, ohne irgendwelche Beweise zu liefern.

@def
Wenn der 21.02. Ein Rechtsbruch war, dann war es die Abspaltung ebenfalls, da kann man noch so oft versuchen einen kausalen Zusammenhang herzustellen. Das sieht jeder Staatsrechtler ebenso.

Eine ungeheuerliche Frechheit dass die OSZE nicht den Nato-Intersessen entsprechend berichtet!

Aber auch irgendwie pussierlich wie verzweifelt die Nato daran interessiert ist Tatsachen zu verdrehen, damit sie ins rechte Bild passen.

Gibt es eigentlich eine Nato-Stellungnahme zur Unfähigkeit der OSZE?

@spielmitmir

spielmitmir schrieb:Du solltest ab und an mal der westlichen Presse dein Vertrauen schenken.

Ganz ehrlich? NEIN
Die werten mainstream-Medien des Westens zitieren nämlich meißt alle die selben, obskurren, unbelegten oder nachweißlich gefälschten Quellen oder nehmen sich als Quelle gegenseitig, wobei der eine noch ein "eventuell, könnte, man sagt, vieleicht" einbaut und der Nächste das dezent unterschlägt und als DIE Wahrheit anpreist. Oder es werden "ausversehen" Übersetzungsfehler gemacht oder Zitate aus dem zusammenhang gerissen, was man im nachhinein garnicht oder auf Seite 72 links unten in Schriftgröße 2 zugibt.
Soll heißen, ich vertraue GARKEINEM mehr, weder West noch Ost.

Und erst recht nicht jenen, die von einfachen Lösungen oder simplen Sacherhalten reden.

@spielmitmir

spielmitmir schrieb:Meine Persönliche Meinung war, das Europa Russland als Partner braucht aber damit ist jetzt wohl Schluss, da man“n“ sich einfach nicht mehr auf ihn verlassen kann …

Man kann sich schon auf die Russen verlassen.

Aber ich denke, man sollte nicht versuchen, sie auszutricksen und über den Tisch zu ziehen.

Also ich würde jetzt mal drauf wetten, dass die Vereinigten Staaten von Amerika es auch nicht so geil fänden, wenn Mexiko plötzlich Russland erlauben würde, einen ,,Raketenschild zum allgemeinen Schutz" an der Grenze zu den USA zu positionieren. Oder starke, russische Basen in Mexiko zu errichten.

Warum soll Russland das dann akzeptieren, wenn Amerika/NATO das in der Ukraine machen wollen?


Wie gesagt: Ich glaube, man wollte einfach schnell versuchen, die Ukraine in die EU einzugliedern und Russland zu überrumpeln.
Und da hat Wladi Putin dann einfach gesagt:,,Njet, so nicht!".

Jetzt steht der Westen blöde da, ich glaub nicht, dass, abgesehen von solchen Hardlinern, wie Rasmussen, Krieg und starke Auseinandersetzungen mit Russland gewünscht sind.
Aber wenn er jetzt einfach klein beigäbe, ohne sich gut zu verkaufen, dann sähe das ziemlich schwächlich aus.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:D.h. war ja immer unstrittig. dass auch russische Kämpfer in der UK mitmischen welche das Berufsbild Soldat inne haben.

War es nicht wie das:

Und es gibt nach wie vor keine Soldaten der russischen Föderation auf dem Gebiet der Ost- oder Westukraine.

Und das:

Außer Paranoia gibt es keine Objektiven Gründe zu glauben, dass die freiwilligen Kämpfer aus Russland gleichzeitig russische Soldaten seien.

und auch das:

Russische Soldaten hat praktisch keinen Urlaub. Das sind keine Soldaten. Es sind einfache Leute.

klar belegt.


Du hattest behauptet, es wäre ja augenscheinlich klar, dass bei dem russischen Menschenschutzverein die Soldatenmütter was nicht "sauber" sei, da die ja auch ausländische finanzielle Hilfe nicht ablehnen.

Hast Du nun mal auch nur einen Beleg für Deine ganzen Andeutung und Unterstellungen gegen diesen Verein? Sonst ist es weiter nur Propaganda und die übliche Hetze die Du zu diesem Punkt verbreitetst.


Erst wurde bestritten das da russische Soldaten sterben, die Bilder von den Gräbern ungeklärt gelassen, auch warum Angehörige drangsaliert werden.

Offenbar üben die russischen Truppen zurzeit das Jonglieren mit Handgranaten und anderen hochexplosiven Dingen, anders ist die hohe Zahl der Opfer mit diesen signifikanten Verletzungen nicht zu erklären.

@sirsonstewer
Sicherlich kannst du mir sagen woher du deine Informationen bekommst um sich ein Urteil zu bilden. Bestimmt einer freien Presse aus Russland?
Darüber sollten wir uns einig sein, dass eben in Russland keine freie Presse existiert.

Du kannst hier bestimmt Dinge kritisieren und sicherlich glaube ich auch nicht alles, aber du hast hier eine weite Presselandschaft wo du verschiedene Infos bekommst … entscheiden musst du selber an was du Glaubst.

spielmitmir schrieb:Darüber sollten wir uns einig sein, dass eben in Russland keine freie Presse existiert.

In Deutschland aber auch nich, fällt nur nich so auf.

Gruß greenkeeper

Der Waffenstillstand scheint etwas brüchig zu sein:

http://en.ria.ru/world/20140906/192688952/Kiev-Forces-Continue-Shelling-Despite-Ceasefire-Donetsk-Militia.html (Archiv-Version vom 07.09.2014)

Poroschenko sollte sich vielleicht doch erst mit den Ukrainern im Osten absprechen, die eben keine Russen irgendwelcher selbsternannter Republiken sein wollen, bevor er das Land wieder verschenkt!

Kc schrieb:Aber ich denke, man sollte nicht versuchen, sie auszutricksen und über den Tisch zu ziehen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu … extrem überheblich und völlig dumm wie man Russland versucht hat die Türe vor der Nase zu schließen.

Aber aus dem Grund sollte Putin nicht gleich den Eiserner Vorhang wieder zuziehen, Putin hat öfters den Westen darauf hingewiesen „z.B“ Syrien wo wir vorhatten Waffen zuliefern. Mit dem Hinweis ob wir uns eigentlich im Klaren sind wer diese Gruppen dort sind … ich lese schon und versuche auch beide Seiten zu verstehen.

Er hat oft Stärke bewiesen und wurde erhört … aber jetzt stellt er sich nur noch extrem dumm an.

Unsere Presse mag frei sein, aber sie ist nicht unabhängig. Von daher ist es im Ergebnis kein Unterschied zu russischer Presse.
Außer vielleicht, dass man uns hier vorgauckelt unsere Presse wäre objektiv.

greenkeeper schrieb:In Deutschland aber auch nich, fällt nur nich so auf.

Du hast doch deine TAZ :)

@sarasvati23

Zu Gestern und den Möglichkeiten:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-mit-russland-oesterreichs-neutralitaet-als-loesung-a-990123.html

@spielmitmir

spielmitmir schrieb:Du hast doch deine TAZ.

Ich lese keine Zeitungen aus Papier mehr, für die Millionen unschuldige Bäume abgeholzt werden. Ich bin schließlich der greenkeeper. :)

Deshalb habe ich auch keine TAZ, sondern Spiegel-Online. ;)

Gruß greenkeeper

Kc schrieb:Vielleicht mag es keinen Grundsatz eines Rechtes auf Unabhängigkeit geben. Aber sie ist auch nicht verboten.

Und wie gesagt, wir sollten uns doch fragen: Warum wurde die Unabhängigkeit der Republik Kosovo weithin anerkannt und als toll bezeichnet, aber die Krim-Bewohner dürfen nicht unabhängig sein?
Das finde ich zweischneidig.


Ich bin der Ansicht, dass Völker auch das Recht haben, wenn sie absolut nicht mehr in einem Staat mit anderen Volksgruppen zusammenleben können/wollen, einen neuen Staat zu gründen und sich unabhängig zu erklären.
Heutige Staatengebildet sind nicht in Stein gemeißelt.

So ist es. Ein Staat ist in erster Linie ein Sammelsurium aus Richtlinien, Verträgen und Vorgaben, um die Beziehungen der Bürger zueinander zu reglementieren und fest zu halten. Scheitern die Beziehungen trotzdem so tiefgreifend (aus welchen Gründen auch immer), dass die Gesellschaft den staatlichen Überbau nicht mehr tragen kann, sind auch alle bisherigen Vereinbarungen hinfällig, und müssen von der Gesellschaft neu geordnet werden. Notfalls in kleineren überschaubaren politischen Untereinheiten, oder eben auch zur Not in gänzlich neuen getrennten Staatsstukturen.

greenkeeper schrieb:sondern Spiegel-Online.

Klappt doch ….

Was die Bäume angeht stimme ich dir zu …

http://www.n-tv.de/politik/Separatisten-Ukrainische-Truppen-brechen-Waffenruhe-article13557846.html

Die Waffenruhe wird nicht halten schätze ich.

Auch ganz interessant aber in meinen Augen weniger bedenklich als suggeriert wird.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/sicherheitspolizei-estnischer-beamter-nach-russland-verschleppt/10662694.html (Archiv-Version vom 07.09.2014)