Unruhen in der Ukraine - reloaded

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Nun hör doch mal auf zu trollen. Die Meldung, dass wieder Experten an die Absturzstelle geschickt werden, jetzt wo sich die Lage um die Stelle wieder einigermaßen beruhigt hat, ist ein paar Tage alt.

die meldung hattest du dann aber ziemlich exklusiv . zumal ich keine beruhigung sehe. vielleicht ist das an der absturzstelle anders .
das man dort wieder hin will sobald die lage sicher ist ist ja ein offenes geheimnis und keine exklusivmeldung.
und lass einfach so kampfbegriffe wie trollen weg , hab ich das gefühl ich habs mit nem spätpubertierenden zutun .

emodul schrieb:Dass die Wrackteile nicht geborgen werden konnten, das lag daran, dass die UA dort plötzlich eine Offensive startete, kurz bevor internationale Ermittler dort eintreffen sollten.

ich bestreite nichtmal das das ganz grosser mist war . nur was war denn die tage danach ?wurden die osze mitarbeiter nicht immer kommandiert und dirigiert ,weil sie sich an der front befinden und die kampflinie wenige km weg ist ? die osze mitarbeiter haben doch auch schüsse und granatbeschhuss festgestellt .wo ist denn da was eindeutig ?

emodul schrieb:Ob es Kiew wirklich darum ging, den Ermittlern den Zugang zum Wrack auf diese Weise zu verwehren, darüber kann man wirklich nur spekulieren. Fakt ist aber, dass genau dies passiert ist.

das ist richtig . nur mittlerweile stellt sich seit wochen die situation anders dar . die ukrainer wurden zurückgeschlagen .

@unreal-live

unreal-live schrieb:Und wer diese Experten massiv durch militärische Angriffe behindert hat ist wohl klar.

Wie schon gesagt, direkt nach dem Absturz war das Absturzgebiet noch gar nicht umkämpft, von daher gab es da überhaupt keine Angriffe!

@CurtisNewton
die mitarbeiter der osze wurden behindert mit der argumentation man befindet sich im kampfgebiet

@CurtisNewton
Sie haben ihnen Zugang gewährt am 18.07.2014, als die ersten OSZE Beobachter eintrafen. Zeitlich schon begrenzt.

Ich denke mal, dass man zu dem Zeitpunkt noch Mißtrauen gegenüber der OSZE hatte, verständlicherweise wegen der von Deutschland und nicht vom OSZE in Auftrag gegebenen "Military Verification Mission". Der Zugang war die Tage darauf dann aber vollständig gewährleistet.

Das ist eben problmatisch wenn die OSZE mißbraucht wird und man unter dem Deckmantel der OSZE Spione in die Gebiete der Volkswehr schickt.

@unreal-live

unreal-live schrieb:Ich hoffe du meinst nicht die OSZE Berichte, wobei diese gar nicht zuständig sind für die Untersuchung des Absturzes oder irgendwelchen Inventarisieren von Gegenstände

Das kommt ja noch hinzu. Die eigentlichen Experten der IAOC saßen ja dann erstmal in Kiew fest, wie die niederländischen und malayischen Experten.

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Der Zugang war die Tage darauf dann aber vollständig gewährleistet.

dann schau dir mal VICE news an und definiere mir dann nochmal die bedeutung von vollständig . thx

Wobei ich mir denke, die Bundesregierung is natürlich darüber informiert worden, wer die Maschine abgeschossen hat. Allerdings passt die Antwort wohl nich so ganz in das Feindbild, sonst hätte man sie wohl längst zu Propagandazwecken eingesetzt. Dann is es vielleicht doch besser lieber nichts zu wissen, könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Gruß greenkeeper

CurtisNewton schrieb:Die Behinderungen zur Bergung der Leichen und der Untersuchung der Absturzstelle durch die Separatisten....siehe Berichte in den Medien ab dem 18.07.2014 bis ca. 25.07.2014

Dann wollen wir aber mal nicht vergessen, dass das Wrack für Ermittler immerhin zugänglich war, als die Separatisten das Gebiet noch unter ihrer Kontrolle hatten. Als die UA dann dort ihre Offensive startete, war das Wrack für die Ermittler überhaupt nicht mehr zugänglich.

Und dann unterhält man sich hier doch tatsächlich darüber, dass die Separatisten keinen "optimalen Zugang" zum Wrack gewährleistet hätten. Eine ziemlich überflüssige Diskussion.

Emodul

@Jedimindtricks

War ja aber scheinbar nicht der Fall, die Aussage, dass man sich auf Grund von Kampfeshandlungen besser zurückzieht, kamen von den Beobachtern / Helfern erst viel viel später. (um den 25.07. 26.06 herum)

Aussagen der OSZE Beobachter selbst direkt nach dem Absturz besagten lediglich, dass sie von den Separatisten behindert wurden.

Und wo sind denn die Gegenbelege eigentlich @unreal-live ?

Hm? Quellen einfordern, selbst aber keine liefern?

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Der Zugang war die Tage darauf dann aber vollständig gewährleistet.

Auch hier fehlen mir Gegenbelege, die Deine Darstellung untermauern.

RT weiß doch sonst auch immer alles und ria.ru auch!

emodul schrieb:Als die UA dann dort ihre Offensive startete, war das Wrack für die Ermittler überhaupt nicht mehr zugänglich.

das ist doch gar nicht wahr ! man musste 4 bis 5 tage aussetzen !

CurtisNewton schrieb:Aussagen der OSZE Beobachter selbst direkt nach dem Absturz besagten lediglich, dass sie von den Separatisten behindert wurden.

das ist richtig , und wurden sie auch belegbar

Jawel Gubarew hatte sich am 3.März 2014 in einem Interview für die russische Webseite Lenta.ru als «Volksgouverneur» der Region Donezk vorgestellt, nachdem prorussische Separatistischen das Gebäude der Regionalverwaltung besetzt hatten. Der ihn interviewende Journalist Ilia Asar berichtete dabei beiläufig, der 31jährige sei einst Mitglied der rechtsradikalen Bewegung Russische Nationale Einheit (RNE) und später ein treuer Unterstützer und Mitstreiter von Natalya Vitrenko gewesen

Hat jemand eine Ahnung ob das so stimmt ? sei einst Mitglied der rechtsradikalen Bewegung Russische Nationale Einheit (RNE) und später ein treuer Unterstützer und Mitstreiter von Natalya Vitrenko gewesen

Die FAZ:
"Die Invasion der Ukraine ist seit Anfang 2013 geplant worden. Russland wollte von Guerrillakämpfern lernen, erprobte neue Formen der Kriegsführung. Und der Westen bekam davon nichts mit.

Besonders wichtig ist eine Rede des russischen Generalstabschefs Walerij Gerassimow Ende Januar 2013.

Gerassimow führte diese neue Form des Krieges auf die „Farbenrevolutionen“ in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ in der Ukraine im Sinn gewesen sein. Nach russischer Lesart haben die Amerikaner 2004 Massenunruhen im Nachbarland herbeigeführt und einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. Der Generalstabschef hätte das verurteilen können. Stattdessen wagte er etwas Revolutionäres: Er fordert seine Zuhörer auf, von Siegern Siegen zu lernen. „Die Regeln des Krieges haben sich verändert“, sagte er. Politische Ziele seien nicht mehr allein mit konventioneller Feuerkraft zu erreichen, sondern durch den „breit gestreuten Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit dem Protestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“. Kurz gesagt, plädiert Gerassimow dafür, dass die imperiale Macht Russland sich Methoden von Guerrillakämpfern aneignet. Der russische Begriff dafür ist „nichtlineare Kriegsführung“, die Nato spricht von hybrider, also gemischter Kriegsführung.

„Der offene Einsatz von Truppen – oftmals unter dem Deckmantel von Friedenserhaltung und Krisenbewältigung – kommt erst zu einem späten Zeitpunkt in Betracht, vor allem, um in einem Konflikt endgültig zu gewinnen“, so Gerassimow. Entscheidend dafür seien „Geschwindigkeit, schnelle Bewegungen, der kluge Einsatz von Fallschirmjägern und das Einkreisen feindlicher Kräfte“, wie es die russischen Truppen schon in Afghanistan praktiziert hätten.

Der Armeegeneral wies darauf hin, dass 2009 mit Gesetzesänderungen der Einsatz von Truppen außerhalb der russischen Grenzen erleichtert worden sei. Sie ermöglichen nämlich militärische Operationen zum „Schutz von Russen im Ausland“

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-hat-invasion-der-ukraine-seit-2013-geplant-13139313.html

@CurtisNewton ich dachte du liest fleißig TP:

Die Separatisten an der Absturzstelle stehen unter Verdacht, die Aufklärung des Unfalls behindern zu wollen. OSZE-Beobachter sind schon seit Tagen vor Ort, sie berichten davon, sich nicht uneingeschränkt bewegen zu dürfen und von bewaffneten Separatisten bewacht zu werden. Ob diese tatsächlich die Untersuchung behindern oder etwa verhindern wollen, dass Dinge von Anwohnern oder anderen Anwesenden gestohlen oder mitgenommen werden, ist schwer zu sagen. Sie scheinen sich zumindest auch darum zu bemühen, die Absturzstelle und die Rettungskräfte zu sichern. Erst heute Vormittag hat nämlich der ukrainische Präsident einen Waffenstillstand 40 km um die Absturzstelle verkündet. Nämliches haben die Separatisten gemacht.

So sind jetzt erst die niederländischen Experten an der Unglücksstelle eingetroffen. Angeblich sind sie, wie Roland Oliphant, ein Journalist des Telegraph berichtet, positiv von den Bergungsarbeiten angetan. Auch andere Journalisten berichten ähnliches.
Man muss sich auch fragen, was die Separatisten, wenn sie, wie manche unterstellen, auch im Auftrag von Moskau Spuren beseitigen würden, denn tatsächlich verschleiern könnten. Die Flugschreiber scheinen gefunden zu sein, sie sollen einem internationalen und unabhängigen Untersuchungsteam übergeben werden. Das scheint angesichts der weiterhin stattfindenden Kämpfe und den Versuchen aller Seiten, die Verantwortung der jeweils anderen Seite zuzuschieben, nicht unvernünftig zu sein. Dass Leichen und Leichtenteile in einen Kühlzug verbracht wurden, ist angesichts des warmen Wetters auch nicht unvernünftig. Auch hier ließe sich fragen, was die Separatisten verbergen könnten. Man könnte jedenfalls viele der Aktionen auch als getrieben von Angst verstehen, dass andere etwas manipulieren könnten. Der Separatistenführer Borodai begründete dies aus durchaus nachvollziehbaren Gründen so: "Wir können unseren Feinden, die an einer objektiven Untersuchung der Tragödie nicht interessiert sind, keine Beweisstücke übergeben."

Fragen ließe sich allerdings, warum die ukrainischen Streitkräfte ausgerechnet heute die eingekesselte Stadt Donezk mit Panzern und Artillerie angreifen, während die Untersuchung des Absturzes nicht weit davon entfernt erst richtig beginnt. Die ukrainische Regierung hatte versichert, keine Wohngebiete mit Flugzeugen und Artillerie anzugreifen. Meist werden für Tote durch Artilleriebeschuss die Separatisten verantwortlich gemacht, die, wie dies heute wieder der Sprecher des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats Lysenko tat, damit das ukrainische Militär verantwortlich machen wollen. Berichtet wird auch von weiteren militärischen Erfolgen.
Gut möglich, dass die ukrainische Regierung nun die Gelegenheit ausnützen will, den durch den vermutlichen Flugzeugabschuss vollends in die Defensive geratenen Separatisten einen schweren oder den ultimativen Schlag zu versetzen, ohne zu sehr auf Kollateralschaden achten zu müssen

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42325/1.html

Die OSZE berichtet, man habe seit Sonntag ungehinderten Zugang zur Unglücksstelle gehabt. Am Samstag sei die Absperrung noch unvollständig, am Sonntag aber vollständig gewesen.
Der ukrainische Präsident behauptet weiterhin, dass die Untersuchung am Absturzort behindert und die Separatisten Beweisstücke entfernen würden.

http://www.osce.org/ukraine-smm/121485

Die Flugschreiber wurden zudem, wenn auch spät und erst nach Verhandlungen, durch Separatisten ausgehändigt. Die Presse berichtete, dass offensichtlich nichts manipuliert wurde, da dies so oder so schwer möglich sei.
http://www.srf.ch/news/international/pro-russische-separatisten-uebergeben-flugschreiber

Apropos, wo bleiben die DATEN?!!!

Jedimindtricks schrieb:das ist doch gar nicht wahr ! man musste 4 bis 5 tage aussetzen !

Was ist denn das für eine Logik! Man hatte Zugang zum Wrack und dann keinen Zugang mehr, das ist doch einfach Fakt. Hätte sich die UA dort im Gebiet zurückgehalten, dann hätte man (sämtliche) Leichen und auch die Wrackteile bergen können. Wie wir wissen, ist das aber nicht passiert.

Emodul

PS. Edit: 80 Leichen (oder was davon übrig ist) liegen dort wohl noch immer vor Ort.

@unreal-live

unreal-live schrieb:Die OSZE berichtet, man habe seit Sonntag ungehinderten Zugang zur Unglücksstelle gehabt. Am Samstag sei die Absperrung noch unvollständig, am Sonntag aber vollständig gewesen.

Ach entschuldige, und ich dachte, dass das n Übersetzungsfehler war.

unreal-live schrieb:die Absperrung noch unvollständig, am Sonntag aber vollständig gewesen.

Wie, die Absperrung war vollständig? Also kamen die doch nicht durch oder wie?

Und als EINZIGEN Gegenbeleg legst Du den persönlichen Kommentar EINES EINZIGEN Heise Journalisten vor?

ICH FÜHLE MICH GERADE EIN WENIG VERALBERT.

@emodul
weil du es so hinstellst als wäre die gesamte aktion durch die ua offensive abgelasen worden und seitdem war niemand mehr da . so isses doch aber gar nicht .
nach diesen 4 tagen haben die rebellen wieder die regeln bestimmt indem sie die ermittler an ausgewählte orte gebracht haben und auch die zeitvorgaben gemacht haben .

@unreal-live

This day the SMM was given full access to the main crash site

ja ,die sogenannte " baustelle" ist die main crash site . wie wir wissen hats mh17 aber auseinandergefleddert in der luft

@emodul

emodul schrieb: Hätte sich die UA dort im Gebiet zurückgehalten, dann hätte man (sämtliche) Leichen und auch die Wrackteile bergen können.

Vermutung & Spekulation!

emodul schrieb:Man hatte Zugang zum Wrack und dann keinen Zugang mehr

Wie eben schon gesagt:

CurtisNewton schrieb:Oder gibt es da in den Medien, bei den Experten und bei den Verantwortlichen beider Seiten etwa auch unterschiedliche Sichtweisen zu? Das wär ja dann irgendwie blöd.

Malaysische Regierung über MH 17:

MH17 wurde von einer Boden-Luft-Rakete aus von den Separatisten kontrolliertem Gebiet abgeschossen

Jedimindtricks schrieb:Malaysia Says Intelligence Reports on Flight 17 Crash 'Pretty Conclusive'

Investigators have said they believe the plane was brought down by a surface-to-air missile from an area controlled by pro-Russian separatists.

http://online.wsj.com/articles/malaysia-says-intelligence-reports-on-flight-17-crash-pretty-conclusive-1409983490 (Archiv-Version vom 09.09.2014)

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Und als EINZIGEN Gegenbeleg legst Du den persönlichen Kommentar EINES EINZIGEN Heise Journalisten vor?

Sach ermal kann er kein Englisch!?

At 13:20 hrs the SMM arrived at the main crash site, which the SMM had visited on the three previous days, near the village of Grabove. The SMM did not see any perimeter security in place and was given unhindered access to the site.

Das ist ORIGINAL VON DER OSZE!
http://www.osce.org/ukraine-smm/121521

Und da findet sich noch mehr.
Ihr wollt doch die Fakten nicht absichtlich verdrehen, oder seit ihr des Englisch nicht fähig, oder was sonst!?

PS:
Is ja echt en Stück arbeit mit "euch". Informiert euch mal etwas exakter.

@CurtisNewton
Ist schon klar Netwon, ist schon klar! Veralbern kannst du gerne andere, du warst bei der Diskussion im alten Thread zur Ukraine dabei, und tust so, als ob nicht genug Quellen existieren. Ich hab dir jetzt 2 gebracht wie gefordert, nun suche hier gefälligst selber, wenn dir sogar der OSZE Bericht nicht aussreicht, es wird lächerlich. Ich hasse die Tour immer schön abzulenken, obwohl man die Fakten selber kennt. Also willst du mehr Quellen, benutze die Suchfunktion.