Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Jedimindtricks
Ex-Nato-General Harald Kujat verwies darauf, dass ein stichhaltiger Beweis, dass "russische Streitkräfte auf Befehl der russischen Regierung"“ in der Ukraine interveniert haben, noch ausstehe.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2232492/Kujat:-Keine-stichhaltigen-Beweise (Archiv-Version vom 09.09.2014)

Jedimindtricks schrieb:jeder mensch weiss das moskau jegliche beweise die es geben könnte verwischt ,ergo ist es unmöglich irgendwas in die richtung zu belegen (grade für uns normalbürger)

Die Geheimdienste sollten aber Beweise dafür finden können. Technisch wäre das absolut kein Problem. Es wäre auch von hohem Interesse, auf solche Beweise in der öffentlichen Debatte einzugehen, da ja ein großer Teil der Bevölkerung unseres Landes dem Konflikt kritisch gegenübersteht.

Die Tatsache, dass aber die gesamte mediale Berichterstattung auf wagen Vermutungen basiert, zeigt, dass solche Beweise eben nicht existieren. Und dennoch werden von der Politik schwerwiegende Entscheidungen getroffen, die den internationalen Frieden gefährden. Nicht für die wirklichen Dinge, die Russland widerrechtlich getan hat, sondern eben für die Vermutungen.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:etzt hast wieder dein Klein Klein Steckenpferd :-)

u.a. Nuland nennt Ihn Jatze, ja du wirst jetzt Antworten die alleine ist nicht die "Amerikane" usw. usf.

Tut mir leid, im Gegensatz zu Dir befasse ich mich mit Details und nichtwie Du nur mit oberflächlichen Pauschalitäten, Spekulationen und Hypothesen. Ich baue im Gegensatz zu Dir Argumente auf Fakten auf, nicht auf Annahmen, ich tätige im Gegensatz zu Dir AUSSAGEN und schreibe nicht wie Du wischi-waschi!

Was treibt Dein Ego an, das noch zu kommentieren, wenn Du es schon weisst oder zu wissen glaubst?

mainstream0815 schrieb:daher geschenkt

? Sicherlich nicht, ansonsten müsstest Du das ja nicht nochmal so kommentieren und anstatt dessen hättest Du den Mund gehalten. Kannst Du aber scheinbar nicht und daher frag ich mich.....warum kannst Du das nicht? Hast es so nötig, Dich hier darzustellen? Auf diese Weise? Wo und wie tief liegt Dein Problem?

mainstream0815 schrieb:Evtl. stimmte ja die Annahme nicht, dass die Ukrainische Armee so toll ist bzw. die Annahmen der ganzen Eroberungen waren evtl. auch halbe Fakes bzw. Fehlmeldungen

ziemlich sicher sogar , weil die linke hand nicht weiss was die rechte macht .

mainstream0815 schrieb:Und so eindeutig wie von dir suggeriert ist es wohl kaum.

ich suggeriere ja nix , es stellt sich ja offenstichtlich so dar .
oder warum wird über diese waffenruhe so hinweggegangen als ob es sie nie gab ? immerhin unterschrieben vom premierminister von donezk .

Chavez schrieb: dass "russische Streitkräfte auf Befehl der russischen Regierung"“ in der Ukraine interveniert haben, noch ausstehe.

und den soll ich jetzt bringen ,oder was ? :)

wir wissen doch nun alle das das urlauber sind die sich da aus russland tummeln , demnach aus freien stücken dort und keinem befehl unterlegen

@Chavez

Auf der Krim hat man ziemlich deutlich gesehen, wie irregulär-regulär das russ. Heer operieren kann. Oder nicht!?

Nun gut, die gefallenen russ. Soldaten waren alle im Urlaub und sind auf eigene Faust in der Ukraine unterwegs gewesen, nicht wahr!? ;)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/russland-soldaten-ukraine-staatsfernsehen

@Chavez
Bezüglich des Nachschubs an Waffen' Munition und Freiwilligen hat sich Kujat ja nicht geäußert.

@Velopolis

wieviele gefallene russische Soldaten gibt es überhaupt die bei Kampfeinsätzen in der Ukraine ums Leben gekommen sind?

Quelle/Belege dann können wir wiedermal die Beweiskraft prüfen und im nächsten Schritt dann noch prüfen ob diese wirklich nachweislich auf Befehl von Moskau gehandelt haben.

Aber beginnen wir mit Schritt 1. Hoffe da kommt endlich mal was mit Beweiskraft

@Madboy
es gibt doch " beweise " . nur sie werden ja von der

Madboy schrieb: öffentlichen Debatte

zerissen ,wie es hier im kleinen geschieht .
und keiner kann wirklich ernsthaft an einer eine eskalation der krise interessiert sein ,deswegen versucht man den diplomatischen weg .
der ist mit diesen leuten in der ostukraine offenbar im moment nicht machbar

@Jedimindtricks

uneinheitliche Struktur bzw. wer hat die Waffenruhe zuerst gebrochen?

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:dann sollte man auch nicht Belege mit dürftiger Beweiskraft als Fakt hier proklamieren

Da hätte ich noch was zu den AI "Beweisen"

Zwar hat Moskau stets abgestritten, an dem Konflikt in der Ostukraine beteiligt zu sein, nun aber hat amnesty Satellitenbilder und Zeugenaussagen vorgelegt, die belegen sollen, dass es sich um einen internationalen Konflikt handelt, wie Kiew immer beteuert hat. Anders als die Satellitenbilder, die Kiew oder die Nato vorgelegt haben, dürften die Beweise der neutralen Menschenrechtsorganisation eher auf Akzeptanz stoßen. Die Bilder wurden im Auftrag von amnesty von Digital Globe gemacht.
So sollen Bilder zeigen, dass zwischen dem 13. und dem 29. August Artillerieeinheiten an der Grenze auf ukrainischem Gebiet Richtung Westen feuerten. Zu sehen seien Unterstützungsfahrzeuge, möglicherweise Bunker und gepanzerte Amphibienfahrzeuge. Nordöstlich davon seien auf einem Bild vom 26. August sechs neuere Haubitzen, vermutlich 2S19 Msta-S 152-mm, zu sehen, die auf ukrainische Stellungen ausgerichtet waren. Auf einem weiteren Bild sei eine große militärische Fahrzeugkolonne zu sehen. Für amnesty sind diese Bilder, verbunden mit Berichten gefangener russischer Soldaten und Augenzeugenberichten über russische Soldaten und Fahrzeuge in der Ukraine, "unbezweifelbare" Beweise für einen internationalen bewaffneten Konflikt.

Wenn genauer gräbt dann findet man folgendes:

http://maps.yandex.ru/?text=%26%231059%3B%26%231082%3B%26%231088%3B%26%231072%3B%26%231080%3B%26%231085%3B%26%231072%3B%2C%20%26%231044%3B%26%231086%3B%26%231085%3B%26%231077%3B%26%231094%3B%26%231082%3B%26%231072%3B%26%231103%3B%20%26%231086%3B%26%231073%3B%26%231083%3B%26%231072%3B%26%231089%3B%26%231090%3B%26%231100%3B%2C%20%26%231057%3B%26%231090%3B%26%231072%3B%26%231088%3B%26%231086%3B%26%231073%3B%26%231077%3B%26%231096%3B%26%231077%3B%26%231074%3B%26%231089%3B%26%231082%3B%26%231080%3B%26%231081%3B%20%26%231088%3B%26%231072%3B%26%231081%3B%26%231086%3B%26%231085%3B&sll=38.174201%2C47.721319&ll=38.174110%2C47.723255&spn=0.028303%2C0.011395&z=16&l=sat%2Cskl

Der Ort der Aufnahme ist 20 km im ukrainischen Gebiet beim Dörfchen Schmidta etwa 8 km OSO von Starobeshevo. Am 26.8. wurde Starobeshevon von den Seps erobert, dabei wurden unter anderem 4 Msta Haubitzen erbeutet. Runterscrollen bis zur Meldung 20-46 Uhr

http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/4074-voyna-na-yugo-vostoke-onlayn-26082014-hronika-sobytiy-post-obnovlyaetsya.html

@Velopolis
@Jedimindtricks
Mir ist bis jetzt nur ein Fall einer „Urlaubers“ bekannt, die restlichen bis jetzt waren alle Freiwillige. Und natürlich die 9 Gefangene Soldaten, die nicht wussten wohin sie fuhren und alle Dokumente bei sich hatten. Ist das normal bei einer Verdeckten Operation? Aber ihr und einige Journalisten seit wohl kompetenter als ein Ex-Nato-General Harald Kujat.

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:uneinheitliche Struktur bzw. wer hat die Waffenruhe zuerst gebrochen?

wenn man von ausgeht das sich die ukrainer selber nach mariupol zurückdrängen und am flughafen von donetsk selber beschiessen , dann ganz klar die ukrainer . ansonsten müsste man von befreiungstruppen ausgehen , die ja auch ganz fröhlich bei twitter verkündet haben das sie bereit sind mariupol einzunehmen .

@mainstream0815

Den Artikel bei RIA über den heldenhaften Tod des frisch verheirateten russ. Soldaten, der in seiner freien Zeit einen heldenhaften Tod in Ukraine gefunden hat, finde ich spontan nicht.

Es scheint so zu sein, dass diverse russische Medien diesbezüglich berichten. Leider bin ich dem russ. nicht mächtig..

Also dementierst du etwaige Berichte in den russischen Medien, die über diese Thematik berichten!?

@Velopolis

da bräuchte wir den Bericht auf den du gerade verweist. So ist es schwierig.

Also bring doch bitte die Quelle bei und dann kann man bzgl. Beweiskraft mal prüfen

Und 1 Soldat ist ja doch ein bisschen dürftig. Aber gut, bring erst mal die Quelle.

Velopolis schrieb:Nun gut, die gefallenen russ. Soldaten waren alle im Urlaub und sind auf eigene Faust in der Ukraine unterwegs gewesen, nicht wahr!?

Genau so wurde bekannt, dass aus Spanien Menschen in den Osten der Ukraine gereist sind, um dort mit den Separatisten zu kämpfen. Das zeigt zumindest, dass es auch in Russland Ideologien gibt, die Menschen zu einem Kampf ermutigen, der sie direkt nicht betrifft.

Das Problem an dem 'Beweis' ist, dass man eben nicht weiß, ob sie dort hin geschickt wurden. Das ist zwar schwierig zu beweisen, aber eben auch essenziell.

@Jedimindtricks

Das Problem ist bei diesem Beweisen, dass sie eben nur Indizien sind, die auch andere Erklärungen haben können.

Für uns hier ist das zwar Haarspalterei und sowieso eine unnötige Diskussion, da hier prinzipiell zwei Interpretationen aufeinander treffen, die unvereinbar miteinander sind. Aber unsere Politiker schlagen einen Kurs ein, der so schnell nicht rückgängig gemacht werden kann und eine extrem problematische Zukunft nach sich ziehen kann. Denn alle wollen Putin weg haben - doch was wenn dann ein wirklich unberechenbarer Narr an die Macht kommt? Bei der globalpolitischen Ausgangslage? Dann sind wirtschaftliche Nachteile unser geringstes Problem.

Chavez schrieb: Und natürlich die 9 Gefangene Soldaten, die nicht wussten wohin sie fuhren und alle Dokumente bei sich hatten

da wirds schon wieder unfreiwillig komisch .

Hier noch etwas zur CIA Beteiligung, fand ich jetzt nach schnellem Nachprüfen recht plausibel

Die Arbeit amerikanischer Militärberater, die in der Kiever Botschaft
einen "War Room" unterhalten, ist ja seit langem offiziell bestätigt.
Nicht bestätigt, aber eigentlich auch nicht verheimlicht, ist die
jahrelange Zusammenarbeit des State Department (also auch CIA) und
FBI mit den ukrainischen Geheimdiensten, bes. Nalivaitchenko. Sie
beruht u.a. auf illegalen ukrainischen Waffengeschäften, der
Korruption in Gasgeschäften mit Russland und der "Ergebniskontrolle"
nach der erfolgreich promoteten "Orangenen Revolution". Gewisse
Einblicke finden sich hier:

http://www.ukrweekly.com/old/archive/2005/410506.shtml (Archiv-Version vom 10.10.2008)

Link deaktiviert (unerwünschte Quelle)

http://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1531_a.html

Vor diesem Hintergrund kann die Wortwahl der Notiz, die das Weiße
Haus auf seiner Website zur geplanten militärischen Zusammenarbeit
mit der Ukraine veröffentlichte, aufhorchen lassen. Da heißt es:

"We also have launched initiatives to assist Ukraine in reforming its
defense institutions. This support consists of multi-level
engagements to provide advice to the MOD leadership in areas such as
defense institution building, cyber defense, logistics, and
standardization. Additionally, we are working to help Ukraine develop
a new defense strategy and further develop its National Guard."

Präsident und Parlament könnten mit Rücksicht auf ihre Souveränität
"multi-level engagements" auf z.T. derart empfindlichen Feldern an
ihnen vorbei nicht dulden, schon gar nicht direkte Einmischung in
"Verteidigungsstrategie" und die Rolle der dem Innenminister
unterstehenden Natsguard, die nach den Vereinbarungen von Genf, die
Kerry unterschrieben hat, aufgelöst werden müßte.

Noch haarsträubender wird die Geschichte, wenn man die Person des
Amtsinhabers des ukr. Kriegsministeriums in Betracht zieht.
Valeriy Geletey (Heletey) machte sich beim State Department beliebt,
indem er behauptete, "der Kreml" habe der Ukraine über inoffizielle
Kanäle mit einem Nuklearangriff gedroht und es stehe dem Land der
"Größte Krieg seit WKII" ins Haus, in dem die Toten "nach 10
Tausenden" zählen werden.

Link deaktiviert (unerwünschte Quelle)

Diese "Mitteilungen" hatten die USA zum Teil ihrer Vorbereitungen des
NATO-Gipfels erkoren:

http://au.ibtimes.com/articles/564948/20140902/war-russia-nato-high-readiness-force-baltic.htm#.VAyFcPl_uVI (Archiv-Version vom 10.10.2014)

So darf man schließen, das State Department wird tun, was in seiner
Macht steht, das ukr. Kriegsministerium über Personalentscheidungen,
technische Entscheidungen, unverzichtbare Verbindungen, Geheim-
(Experten-) Wissen und schlichte, mafiöse Erpressung vollständig in
die Hand zu bekommen, um den gewünschten Abnutzungskrieg in Europa
auf den Weg zu bringen.

Das wäre einen Artikel wert gewesen, nicht die Sau von russischer
Truppenbeteiligung am Ukrainekrieg zum 132sten Mal durch die Berliner
Republik zu treiben. Noch dazu eine Variante, die nichtmal eine
wesentliche taktische Relevanz behauptet - die angeblichen
Schauplätze liegen im Abseits der unstrittig verlustreichen Kämpfe
der Regierungskräfte. Das Einzige, was in dieser Hinsicht von einem
relevanten Schauplatz kam (Snizhne), ist die Aufnahme eines
zerstörten T-72, von dem es wohl aus gutem Grund keine Innenaufnahmen
gibt, die zu entscheiden erlaubten, ob es sich um ein russisches
Gerät handelt, oder eines der wahrscheinlich eigens für
False-Flag-Operationen ins Land geschafften ungarischen Panzer:

http://www.defenseindustrydaily.com/hungary-sells-t-72-tanks-to-026666/

http://www.heise.de/tp/foren/S-Hat-das-Weisse-Haus-MoD-und-MoI-der-Ukraine-uebernommen/forum-285172/msg-25764815/read/

Wieso veröffentlicht Amnesty International Satelitenbilder ?! Das ist doch gar nicht deren Baustelle? Ist dem Pentagon und/oder die NATO (ist ja theoretisch dasselbe) die Veröffentlichung solcher Bilder zu peinlich?
Aber gut, AI diskrediert sich selber, wie schon öfters. Die haben ganz schön viel Glaubwürdigkeit eingebüßt.

@canales
Du ich glaube auch, das Russland die Aufständischen mit Geld und anderen Produkten unterstützt. Sind es schwäre Waffen wie Panzer? Eher weniger das kann man alles dort Kaufen, Es sind eher wahrscheinlich solche Sachen wie Nahrung, Granatenwerfer usw. und die Munition. Ich habe zwar keine Beweise bis jetzt dafür gesehen aber ich vermute es. Und wenn es nicht Aktiv selbst hilft, so hilft es Passiv in dem es Aktiv weg schaut.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:da wirds schon wieder unfreiwillig komisch

nicht zwingend, da müssten wir wirklich erstmal wissen wie weit weg die wirklich von der Grenze aufgegriffen wurden, dann waren die ja wirklich nicht kämpfend usw.