Unruhen in der Ukraine - reloaded

@mainstream0815
Und wer hat die wodurch verletzt?

@canales

die Innere Souveränität wurde u.a. durch Support aus USA/EU der Ukraiine geraubt.
Wirtschaftliche Drohungen und Druck dürfte auch bekannt sein im Zuge des Assoziierungsabkommens.

http://de.ria.ru/politics/20140319/268070115.html (Archiv-Version vom 30.10.2014)

@mainstream0815
Ach so wird das in Russland jetzt erklärt, vermutlich ist der Westen schon Schuld daran weil er existiert.
Sorry, aber es gab sowohl Verhandlungen mit der EU als auch mit Russland. Wenn jetzt schon Verhandlungen zur Schuld führen sollte man zukünftig den Papst über Schuld entscheiden lassen, der kennt sich nämlich da aus.

@unreal-live
Ach, der wird auch bei Kopp herangenommen...der steht mit seiner Auslegung recht einsam.
Aber ich les mir das nachher nochmals genauer durch.

@canales Nö, es ist nicht der Einzige:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464-p2.html

Die Logik eines Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht
Nun öffnet sich hier die Möglichkeit für allerlei sinistre Schachzüge im Streit um die passenden Rechtsbegriffe. Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht, von eng umschriebenen Ausnahmen abgesehen, die im Fall der Krim nicht einschlägig sind. Die Gemeinschaft der Staaten, so die saloppe Fußnote der Völkerrechtslehre, ist kein Club von Selbstmördern.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.

Die Logik eines solchen Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht. Es kennt Formen kollektiven Handelns, zu denen es sich neutral verhält. Die Sezession ist ein exemplarischer Fall. Ein allgemeines Verbot ginge ins Leere, da dessen mögliche Adressaten dem Völkerrecht nicht unterworfen sind. Aber eine Erlaubnis dazu wird in etlichen internationalen Dokumenten seit Jahrzehnten verneint. Auch als allgemeines Freiheitsrecht wäre sie völkerrechtlich nicht zu begründen.

Ja, die Annexion der Krim. Das Wort ' einverleiben' das so gern benutzt wird, und mich immer so ein bisschen an Kannibalismus erinnert...Den Menschen auf der Krim geht es gut. Nicht allen, das ist überall so, aber im allgemeinen. Demokratie sollte meiner Meinung nach so geschehen, wie es dort geschah.
2 Bedeutung: eng miteinander verbinden [v]
aufgehen in, koitieren, sich vereinigen, verbinden, vereinigen, zusammenfügen, aufsaugen, angliedern, anschließen, assimilieren, assoziieren, aufnehmen, einverleiben, falzen, kombinieren, verschmelzen

mainstream0815 schrieb:Wirtschaftliche Drohungen und Druck dürfte auch bekannt sein im Zuge des Assoziierungsabkommens.

Gabs auch aus Russland in dem Zuge! Von daher spricht es weder für die eine noch für die andere Seite!

@peppermint

peppermint schrieb:Den Menschen auf der Krim geht es gut.

Nicht zuletzt deswegen, weil sie immer noch am Tropf der Ukraine hängen.

http://www.n-tv.de/politik/Krim-haengt-am-Tropf-der-Ukraine-article13569251.html

Russland hat die Krim annektiert, doch nun fällt es dem riesigen Reich schwer, die kleine Halbinsel zu versorgen. Noch hängt sie am Tropf der Ukraine. Das zeigt sich nicht nur bei der Stromversorgung.

Anfang September waren Jalta, Kertsch und Sewastopol stundenlang ohne Strom - die ukrainische Regierung hatte der Krim teilweise die Energieversorgung gekappt. Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow sprach von Sabotage, das Staatsunternehmen Ukrinternergo in Kiew nannte hingegen Brennstoffmangel als Grund. Der Vorfall machte deutlich: Auch ein halbes Jahr nach der Annexion durch Russland hängt die Halbinsel weiter am Tropf der Ukraine.

Die Ukraine könnte die Gasschulden / -verbindlichkeiten eventuell mal gegenrechnen / verrechnen.

@unreal-live
Das würde aber auch bedeuten, dass die Absetzung Janukovitschs nicht rechtswidrig war, was ich für fragwürdig halte. "Es erlaubt, was nicht ausdrücklich untersagt ist" (Das Freiheitsrecht)

@CurtisNewton

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Exclusiv-im-Ersten-Wie-die-Krim-russisc/Das-Erste/Video?documentId=22726404&bcastId=799280 (Archiv-Version vom 15.08.2014)

Die Menschen wissen um die Schwierigkeiten, die sie erwarten, und nehmen sie in Kauf. Ich war nicht vor Ort, wir alle spekulieren nur, aber aus einem legitimem Grund: Um mehr zu erfahren, eventuell auf eine Wahrheit zu stossen, um Information...

@canales

canales schrieb:Das würde aber auch bedeuten, dass die Absetzung Janukovitschs nicht rechtswidrig war,

Wir reden hier aber vom Völkerrecht und das Recht auf einer Session, nicht von der Verfassung!

@unreal-live
Ja, allerdings wurde zunächst die Krim besetzt, und dann abgestimmt.
Karl Albrecht Schachtschneider wollte ja zunächst bei der AfD kynditieren und ist Berater einer rechtspopulistischen Organisation in Österreich, nur mal zur Person.
Er führt ja auch politische Gründe für die Annexion an, welche m.E. dort nichts zu suchen haben.
Die Begründungen kommen mir auch ziemlich bekannt vor, also mir scheint es eher ein politisches Statement zu sein, denn eine juristische Aufarbeitung der Vorgänge um die Krim.

@peppermint

peppermint schrieb:Die Menschen wissen um die Schwierigkeiten, die sie erwarten, und nehmen sie in Kauf.

peppermint schrieb: wir alle spekulieren nur

Da die Krim nun zu Russland gehört, können wir über ihre Sichtweise ebenso nur mutmaßen, denn ich bin mir sicher, dass wir die Stimme der krimschen Bevölkerung, wenn überhaupt, niemals ungeschönt hören werden.

@canales ich habe dir extra den Artikel und die Einschätzung eines anderen Staatsrechtlers verlinkt.

Beitrag von unreal-live (Seite 1.406)

mainstream0815 schrieb:die Innere Souveränität wurde u.a. durch Support aus USA/EU der Ukraiine geraubt.

Was für ein Blödsinn. Der Ukraine wurde ein Angebot gemacht. Ob dieses angenommen wird, oder nicht, war Gegenstand innerer Auseinandersetzungen. Die EU und die USA haben weder die innere Souveränität im Punkto Entscheidungsfähigkeit und Anerkennung derer, noch gegen die äußere Souveränität in der Anerkennung derer Grenzen verletzt. Auch haben die EU und die USA nicht gegen die Verfassung verstoßen.

mainstream0815 schrieb:Wirtschaftliche Drohungen und Druck dürfte auch bekannt sein im Zuge des Assoziierungsabkommens.

Wirtschaftlichen Druck, oder auch meinetwegen Drohungen gibt es überall. Das ist eine Frage des Habenwollens. Gibst du mir etwas, gebe ich dir etwas. Gibst du mir nichts, gebe ich dir nichts. So einfach ist das und normal ist es noch dazu. Damit wird die Souveränität ja sogar noch unterstrichen. Weil man indirekt zugibt, dass man seinem Gegenüber als entscheidungsfähig betrachtet und ihn deshalb entsprechende Angebote machen kann. Wenn das nicht der Fall ist, nimmt man sich einfach das, was man haben will, siehe Russland.

Die Krim gehört nicht zu Russland.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-961400.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=v%C3%B6lkerrecht%20krim&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CCMQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fpolitik%2Fausland%2Fkrim-krise-voelkerrechtler-kress-ueber-bruch-des-voelkerrechts-a-961400.html&ei=UooUVJCbGYLIyAPMh4GwDg&usg=AFQjCNFL3iWvgD12OJ2i8bQrCuuxZBjp9w

http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html

Und hier die anderen Meinungen

@Befen

Völkerrechtlich strittig, aber dann muss man sich fragen, was man hier diskutieren will....Grundsätze oder die Detaills der weiteren Entwicklung des Konflikts. Multitasking ist hier nicht so, wie man gesehen hat. Im Gegenteil.....