Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Z.
was soll ich dazu sagen, Du widerlegt Dich ja selbst mit dem Zitat.
Woher sind die Grads woher die Panzer, welche gar nicht im Besitz der Ukraine waren, woher die große Anzahl an Panzern sowohl im Süden als auch bei Donezk?
Die Kalschnikows sind doch nicht kriegsentscheident, auch nicht die 1.200 Mann, welche mal in der Armee gedient hatten.

@canales

Die AfD is hier aber nich das Thema. Und wenn Lucke meint in der DDR war die innere Sicherheit besser dann gilt das nur für die Stasi-Spitzel. Für alle anderen war die innere Sicherheit genauso gefährdet wie überall in einer Diktatur.

@Z.

Z. schrieb:Und die NPD Aussage?

Soll bedeuten wenn ich Banderafans in der Ukraine mit meinen Steuergeldern unterstützen muss, warum darf ich dann nich gleich auch die NPD mit meinem Steuergeld bei uns unterstützen? Wo is da der Unterschied? Nur weil die einen 1000 km weiter weg wohnen und uns bis JETZT nich gefährlich werden können?

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Das mit der NPD tust du bereits...sobald die mal über5% kommen sogar noch mit Extrabonus.

@canales

canales schrieb:sobald die mal über5% kommen sogar noch mit Extrabonus

Ja traurig genug, und weil das nich reicht soll ich jetzt auch noch für die ganzen Banderas und ... schenkos zahlen, damit die das Ergebnis der dortigen Wahlen auch noch richtig nach rechts rücken können. Wenn sich unsere Regierung das wünscht, muss ich's dann wohl halt machen. Ich wollte es nur vorher hier noch mal erwähnt wissen. :(

Gruß greenkeeper

Foss schrieb:Wo haben die EU und die USA Verträge gebrochen, oder Zusagen in diesem Konflikt nicht eingehalten?

Das Thema war allgemein gehalten. Wieso nur auf diesen Konflikt reduzieren? Verträge sind Verträge oder?

@greenkeeper
psst, sag doch sowas nicht.
In der Ukraine kämpfen keine rechtsradikalen Nazis, sondern patriotische, selbstlose Menschen in diesen Bataillons seit an seit mit den Regeirungstruppen im Osten und damals auf dem Maidan. Deren Nazi-Symbole (Runen, SS-Zeichen usw.) und rechtsradikale Rhetorik (Ukraine uber alles usw.) kann man doch gar nicht vergleichen mit deutschen Nazis, auch beim Hitlergruß hat Tjahnybok sich bloß mal strecken wollen.
Die Bandera-Nazis da sind doch in Wirklichkeit nur ukrainische Patrioten, die gegen das Reich des Bösen (hint:Russland)
kämpfen und alte Widerstandssymbolik aufleben lassen.
Ist ja nicht so, dass die Swoboda 2012 von der EU als rechtsradikal und anitisemitisch eingestuft wurde und führende Mitlgieder regen Kontakt mit unserer deutschen NPD pflegen.
Die Links gibt alle google her und die wurden hier im Thread schon genug durchgekaut.

Soll ja immernoch welche hier im Ukraine-thread geben, die diese rechtsradikalen Kräfte und deren wichtige Rolle in der ganzen Krise leugnen oder verharmlosen.

@Sersch

Sersch schrieb: Verträge sind Verträge oder?

Sicher, bezog sich aber mehr auf in diesem Fall "nicht-existente" Verträge. Also quasi Vertrags-Phantome, die man angebl. gebrochen hat.

@Moses77

Moses77 schrieb:psst, sag doch sowas nicht.

Ich versuch mich ja schon zurückzuhalten, aber ich wehre mich nun mal dagegen dafür auch noch zu zahlen. Sollen die patriotischen selbstlosen Freiheitskämpfer sich dort doch gegenseitig die Köpfe einschlagen. Was geht mich das an? Ganz im Gegenteil, dann werden es halt zur Abwechslung dort mal weniger statt wie bisher immer mehr.

Gruß greenkeeper

@Moses77
Es soll auch Leute geben, welche meinen, sobald Faschisten auftauchen hätte man das Recht zu den Waffen zu greifen, egal wie stark diese nun sind. Dies wird auch gern als Rechtfertigung für alle Maßnahmen gesehen welche folgen. Wichtig dabei ist, möglichst jeden potentiellen Gegner als Faschisten zu bezeichnen, und jeden, der versucht zu differenzieren in die rechte Ecke zu stellen.

@canales

Sehr gute Aussage. Mich wundert ein wenig, dass das gleiche Prinzip von genau den gleichen Leuten allerdings immer verteufelt wird, wenn es von den USA ausgeht ;) Und NUR DANN!

@greenkeeper
Genau das ist das Problem mit unserer Politik, da kann dann einfach so Gas an die ukraine verschenkt werden im Notfall oder es können Hilfskredite vergeben werden ohne dass man diesen Irrsinn, der da mit deutschem Geld betrieben wird irgendwie beeinflussen kann.
Auch wenn man selbst keine Nazis in der Ukraine unterstützen möchte oder ein fremdes land wiederaufbauen wollte (dann nach dem Krieg oder spätestens wenn die Ukarine in der EU und der NATO sein wird), was sicherlich die meisten Deutschen Bürger auch nicht wollen, hat man keine Macht.
Den meisten Menschen ist das scheißegal, was mit unserem Geld passiert und warum die Steuern dadurch immer höher werden und die vermögen schrummpfen im Vergleich zu anderen Ländern.
Unsere momentane deutsche Ostpolitik hat aktuell das Potenzial dazu, unsere gesamte Zukunft zu versauen, aber es regt sich nix.
@canales
Da geht das relativieren schon wieder los.
Erzähl das doch mal den Brandopfern in Odessa oder den Menschen in der Ostukraine, deren Städte mit Gradraketen zerbombt wurden, von der eigenen regierung, in der auch rechtsradikale sitzen.

Foss schrieb:Wo haben die EU und die USA Verträge gebrochen, oder Zusagen in diesem Konflikt nicht eingehalten?

das Budapester Memorandum, u.a.. Diese Vereinbarung/Erklärung wurde auch von den USA/EU gebrochen

Dieser Artikel aus der FAZ bringt es ziemlich auf den Punkt:

Ukraine-Krise Lesen Sie Putins Stellenbeschreibung

Vor der Höhle des russischen Bären ist ein Sicherheitsabstand einzuhalten, sonst greift er an. Dennoch braucht Europa Russland – und die Ukraine eine Finnlandisierung.

SpoilerWenn man die okzidentale Kultur als einen Organismus betrachtet, der sich von Russland im Osten bis nach Amerika im Westen erstreckt, so kommt darin Amerika die Rolle des Kopfes zu, Europa die des formenreichen Körpers und Russland die der tragenden Füße. Der Alte Kontinent bleibt Brutstätte und Paradiesgarten künstlerischer Ideen, auch wenn manche meinen, er durchlebe seine Wechseljahre.

Der transatlantische Verbündete sieht die Welt von oben, als Stratege, Datenverarbeiter, Superrechner und Rekordvielfraß, dessen Einwohner so viel konsumieren, dass, wenn alle Menschen es täten, sie die Ressourcen von mehr als vier Erdkugeln benötigten. In Russland lebt man wie an einem Tiefpunkt unter einem Maximum an Leidensdruck und grobmotorischer Belastung bei einem Minimum an Transparenz. Der russisch-amerikanische Künstler Ilja Kabakow empfindet das sogar physisch. Als er das erste Mal von Moskau nach Berlin reiste und später von dort nach New York, kam es ihm jeweils so vor, als bewege er sich senkrecht nach oben. Tatsächlich stehe die historische Erfahrung über Europa wie eine auratische Luftsäule, in der sich alles bricht und spiegelt, findet Kabakow, während die kulturelle Atmosphäre in Amerika alpin dünn sei. In Russland hingegen sei er sich immer vorgekommen wie ein Tiefseetaucher in einem lebensbedrohlichen Element.

Auch die Menschenschwärme folgen der Strömung von Ost nach West, fort aus der osteuropäischen Ebene, die der amerikanische Historiker Timothy Snyder „Bloodlands“ nennt, weil dort schon die Tataren durchtrampelten, die Moskau das Regieren lehrten, später Napoleon und Hitler, und weil Europa dort besonders viel Gewalt ausübte und erlitt. Russland ist ein in seiner Entwicklungsfähigkeit benachteiligtes, chronisch überanstrengtes Land, dem aber gerade deshalb die europäische Kultur grandiose Kunstleistungen verdankt.
Der vorrückende Wald von Birnam

Von den Romanen der russischen Klassiker über Lyrik von Anna Achmatowa, Marina Zwetajewa oder Musik von Dmitri Schostakowitsch bis zur Poesie von Alina Wituchnowskaja - hier werden Menschheitserfahrungen, die über das Menschliche hinauszugehen scheinen, zu Gold gesponnen. Es ist paradox: Gerade darin, dass einem hier so wenig erspart bleibt, liegt Russlands wahrer, nämlich kultureller Reichtum.

Die neue EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini hat jüngst gesagt, Russland sei für Europa kein strategischer Partner mehr. Wollte man das ernst nehmen, wäre das für den Kontinent katastrophal. Schon weil er sich so von einem Raum mit schwerem Gelände amputieren würde, der geostrategisches Denken schult und in dem die menschlichen Probleme von Macht und Werten, Ökonomie und Gemeinheit nackt und erbarmungslos auftreten wie die Wahrheit selbst. Ohne die russische Erfahrung würde die europäische Kultur vollends wattig und kastriert.

Wer Putin verstehen will, der sollte daher nicht Psychologie studieren, sondern die Stellenbeschreibung des russischen Präsidenten. Ein überdehntes, untervölkertes, rauhes Land zusammenhalten, das an ungemütliche Nachbarn wie China und die islamische Welt grenzt, steht da geschrieben. Der Weltmarkt hungert nach russischen Rohstoffen, das fördert die Korruption, Spitzenkader und ökonomische Eliten emigrieren. Und im entwickelteren Westen, wo Gorbatschow durch den Abzug der sowjetischen Truppen Freundschaft stiften wollte, hat die Nato das gesamte, ebenfalls von Gorbatschow freigegebene Glacis besetzt, ihr Militär rückt immer dichter an die Landesgrenzen. Wie sollte da ein russisches Staatsoberhaupt den Gorbatschow-Jelzin-Kurs nicht bitter bereuen und deshalb versuchen, den unfreundlich immer weiter vorrückenden „Wald von Birnam“ endlich zu stoppen?

Vom Konflikt zur Kraftprobe

Es spricht für Europas Blindheit, dass es nicht im ureigenen Interesse Ruhe im östlichen Vorgarten anstrebt. Dass der Bär, nicht von ungefähr Russlands Symboltier, das bezeichnenderweise auch das Parteiwappen der Kremlpartei „Einiges Russland“ ziert, ein gefährliches Raubtier ist, weiß man nicht erst seit gestern. Und dass Raubtiere wie auch Staaten aggressiv werden, wenn man ihnen auf den Pelz rückt, ist ebenfalls bekannt. Dass sie überdies, wenn man keinen Sicherheitsabstand wahrt, angreifen, kann man aus Tierfilmen lernen. Doch mit dem Flirt, den Nato und EU mit der Ukraine begannen, signalisierte der Westen, dass er seinen Fuß letztlich auch in die Bärenhöhle setzen könnte.

Russland ist kein Rechtsstaat nach europäischem Muster. Aber selbst für Europa gilt, dass erst physisch ein Territorium gesichert sein muss, beispielsweise durch Bestätigung und Anerkennung der Grenzen, die nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gezogen wurden, bevor man dort einer Rechtsordnung zur Gültigkeit verhelfen kann. Im Falle Russlands, für das der Flottenhafen auf der Krim eine tragende Säule des Staatsgebäudes ist, bedeutet schon die Möglichkeit einer ukrainischen Nato-Partnerschaft physische Bedrohung, also Alarmstufe Rot. Der Westen, der mit dem Gedanken einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine spielte und jetzt die Illegalität der russischen Krim-Annexion verdammt, verhält sich wie jemand, der einem ungehobelten Nachbarn erst ein Bein stellt, sich dann über seine ruppige Gegenwehr wundert und ihm danach Strafpredigten hält.

Der Ukraine möchte man alles Glück und Gelingen wünschen. Doch ihre politische Führung hat noch die allerersten Hausaufgaben zu erledigen, nämlich die tiefgespaltene Nation zu versöhnen, beispielsweise durch einen Bundesstaat, sowie mit dem östlichen Nachbarn, der zugleich ein naher Verwandter und Hauptwirtschaftspartner ist, ein Auskommen zu finden. Bisher haben sich weder die Regierenden, die den internen Konflikt zur Kraftprobe zwischen den Bevölkerungsgruppen eskalieren ließen, noch ihre westlichen Berater, die sie davon nicht abbringen konnten oder wollten, ein Reifezeugnis ausgestellt.
Katastrophe oder Apokalypse

Denn die Rebellen in der Ostukraine werden zwar von Russland mit Militärtechnik und Personal unterstützt. Aber sie pauschal als „Separatisten“ darzustellen, wie es Kiew und die westlichen Medien tun, ist falsch, wenngleich heute viele Ostukrainer nicht mehr dem Staat angehören wollen, der ihre Häuser bombardieren ließ. Doch selbst der westukrainische Schriftsteller Jurko Prochasko hob kürzlich auf dem Erlanger Poetenfest eigens hervor, dass die Aufständischen sich ursprünglich selbstverständlich als Ukrainer fühlten und nie in einem anderen Land leben wollten. Die derzeit verfahrene Lage steht im traurigen Kontrast zu der politischen Weisheit, die einst Finnland im Umgang mit dem gefährlichen Nachbarland walten ließ.

In diesem Konflikt haben alle viel verloren, vor allem die Ukraine, ohnehin ein ökonomisches Katastrophengebiet, aber auch Russland und Europa. Nur der transatlantische Verbündete nicht, das oberste Nervenzentrum in seiner geostrategisch exzeptionell begünstigten Lage. Präsident Obama hat treffend bemerkt, sein russischer Kollege Putin sei aus Schwäche aggressiv, nicht aus Stärke. Schade nur, dass der Spieltrieb der Amerikaner so viel Spaß daran findet, diese Schwäche auszunutzen und Russland zu reizen und zu destabilisieren.

In den von Snyder so genannten „Bloodlands“ steht man erfahrungsgemäß selten vor der Wahl zwischen einem schlechten und einem besseren Regime, sondern öfter vor der Alternative zwischen einer Katastrophe und der Apokalypse. Eine Verschlimmerung ist immer möglich, und zwar schnell. Einige Russen fürchten sich jetzt schon vor Putins Nachfolger. Was diese leidgeprüfte Region und auch Europa am allerwenigsten brauchen, ist eine Chaosstrategie.

Ich bestreite ja auch nich dass auf Seite der Separatisten rechte Kräfte mitkämpfen, nur für die muss ich nix zahlen, das macht Putin. Warum also dann für die rechten Kräfte auf ukrainischer Seite eigenes Geld ausgeben. Ich bin doch nich blöd. Die Timoschenko hat Milionen und is Ukrainerin. Und mir/uns Steuerzahlern hier in Deutschland wird dafür ins Portmonai gegriffen. Gehts noch???

Gruß greenkeeper

@mainstream0815
Das Budapester Memorandum beinhaltet die Anerkennung der Souveränität der Staaten welche außer Russland noch im Besitz von Atomwaffen waren, bei Abgabe derselben.
Hat nicht Russland durch die Annexion der Krim dagegen verstoßen?

Wahnsinn... diese Diskussion findet noch immer in belebter Form statt. Finde ich sehr interessant und möchte an dieser Stelle beiden Seiten für die unzähligen Worte danken, die einen mal in die eine, mal in die andere Richtung bewegen.

Ich denke, diese gesamte Situation zeigt ein Problem allzu deutlich, das in moderner Zeit ein immer größeres Problem darstellt: "Regierungen" und ihr nerviges Wirken.

Ich weiß gar nicht, wie eine Welt ohne Regierungen aussehen könnte, finde es aber kontraproduktiv mehrere Regierungen zu haben, die im Endeffekt zu solchen Streitigkeiten führen und es dabei auf solch perverse Art und Weise übertreiben, dass die Menschheit als solche in Gefahr sein könnte. Und wer schaut dumm zu und kann nichts dagegen tun? Richtig... wir.

Lösungsvorschlag, um künftige Konflikte a la "UA" zu verhinden: Eine einzelne Welt-Regierung oder den Anarchismus nach bspw. Michail Bakunin.

mainstream0815 schrieb:das Budapester Memorandum, u.a.. Diese Vereinbarung/Erklärung wurde auch von den USA/EU gebrochen

Wo, wie, wann und in Welchen Punkten?

canales schrieb:Hat nicht Russland durch die Annexion der Krim dagegen verstoßen?

Die Wertegeminschaft hat den Umsturz in der Ukraine gefördert, wenn nicht betrieben. Das waren schwere Verletzungen der inneren und äußeren Souveränität der Ukraine und verstößt gegen das Memorandum. Genauso darf nicht die Drohungen von Seiten der EU und der USA während der Unruhen in Kiew, die Sanktionen gegen die ukrainische Staatsführung,unter Präsident Janukowitsch, zu verhängen, sowie die spätere „Anerkennung des Staatsstreichs in Kiew, als Bruch der Verpflichtungen aus dem Budapester Memorandum, vergessen werden.

@Foss
@canales

sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten

Wikipedia: Budapester Memorandum

@unreal-live
Eine sehr eigenwillige Auslegung der Vorgänge dort. Da würde ich gerne ein paar Indizien zu haben.
Es reicht jedoch nicht, dass da ein paar Hänsel der EU dort waren.