Unruhen in der Ukraine - reloaded

@CurtisNewton

Doch, das spielt schon eine Rolle und man sollte nicht müde werden darauf hinzuweisen. Die Amerikaner beispielsweise erkannten die Okkupation der baltischen Staaten durch die Sowjetunion bis zu deren neuerlicher Eigenständigkeit in den 90er Jahren nie als Teil der Sowjetunion an...und das war richtig so.

@Befen

Befen schrieb:Doch, das spielt schon eine Rolle und man sollte nicht müde werden darauf hinzuweisen

Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu und sehe es ähnlich, aber HIER solche Grundsätze zu diskutieren hat auch wieviel x1000 Seiten zu keinem Konsens geführt? Im Gegenteil, zu wieviel Unstimmigkeiten hat das geführt?
Soll die Krim doch russisch sein, die Frage kommt doch spät. dann wieder auf, wenn die Krim wieder im Dunkeln sitzt.....und DANN kann man sich denen widmen, die sich darüber aufregen.

Viel effektiver innerhalb einer Diskussion.

Völkerrechtlich sind die Meinungen verhärtet......da werden WIR hier gar nichts erreichen und es ist auch völlig belanglos wer HIER diesbzgl. Recht haben sollte.

@Befen

Die Krim gehört nun wieder zu Russland. Nach eigenem Willen. Das wird auch so bleiben. Du bemühst das Völkerrecht? Da sind sich ja noch nicht einmal Experten sicher. Ist halt auslegbar.

@ CurtisNewton

Du hast Recht.

@unreal-live
Habe ich gelesen, er beruft sich auf das Freiheitsrecht.
Das würde ich prinzipiell sogar akzeptieren, die Gefahr ist natürlich, dass das Freiheitsrecht sehr variabel ausgelegt werden kann.
Würde man z.B. auch den Tschetschenen eine völlige Unabhängigkeit zugestehen, oder den Transnistriern um mal Beispiele aus den russischen Raum anzugeben.
Juristisch gesehen ist Freiheit ein zu unbestimmter Begriff.
Dennoch kann man über diese Variante diskutieren.

@CurtisNewton

Ich diskutiere diese Grundsätze nicht, man muss Grundsätze auch gar nicht diskutieren.

@peppermint

Ich rede nicht von Völkerrecht. Großbritannien und die USA werden es nicht anerkennen können, wenn Russland Verträge bricht ist das Russlands Angelegenheit und Russland muss sich nicht über Sanktionen und abfließendes Kapital beschweren.....

Im Memorandum verpflichteten sich die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten

Abschließend dazu ist festzuhalten, dass im Fall der Ukraine es besser für die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit, sowie für die Unverletzlichkeit ihrer Grenzen gewesen wäre, die Atomwaffen zu behalten.

peppermint schrieb:Die Krim gehört nun wieder zu Russland.

Niemand erkennt das an, außer Russland.

peppermint schrieb:Nach eigenem Willen.

Ebenfalls, dass glauben auch nur die Russen.

peppermint schrieb:Das wird auch so bleiben.

Nichts bleibt wie es ist!

peppermint schrieb:Du bemühst das Völkerrecht? Da sind sich ja noch nicht einmal Experten sicher. Ist halt auslegbar.

Das Völkerrecht ist in diesem Punkt ziemlich eindeutig.
Aus dem Artikel, der zuvor gepostet wurde:
http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html

Eindeutig verbiete das Völkerrecht jedenfalls, dass ein Staat die Bevölkerung eines anderen Staates nutzt, um ein Gebiet herauszubrechen,

und...

Wenn aber fremde Soldaten unter Missachtung des Gewaltverbots einen solchen Sezessionsversuch unterstützen, dann sei das heute völkerrechtswidrig und daraus entstünde für andere Staaten „die Pflicht, diesen Akt nicht anzuerkennen“,

Und das tuen alle, außer Russland.

Es ist ja nicht so, dass es gänzlich untersagt ist. Es sollte nur vernünftig ablaufen.
Dazu:

Einvernehmliche Veränderungen des Staatsgebiets sind allerdings zulässig, zum Beispiel die Auflösung der Sowjetunion oder die Teilung der Tschechoslowakei. Demnächst stimmt Schottland mit dem Einverständnis der Zentralregierung in London über seine Unabhängigkeit ab. Daneben „nimmt es das klassische Völkerrecht zur Kenntnis, wenn die Bevölkerung eines Teilgebiets sich selbst organisiert und sich länger gegenüber der Zentralregierung behauptet“, sagt Nolte. So haben sich die Vereinigten Staaten vom britischen Königreich abgespalten und die Niederlande von Spanien.

Auch Grundsätze sind diskutierbar...
Im Juristendeutsch werden die Wörter „Grundsatz“ und „grundsätzlich“ relativierend verwendet – als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgewichen werden kann. „Grundsatz“ bedeutet hierbei „Regel mit Ausnahmevorbehalt“ oder „Pflicht mit Ausnahmevorbehalt“.

Befen schrieb:Abschließend dazu ist festzuhalten, dass im Fall der Ukraine es besser für die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit, sowie für die Unverletzlichkeit ihrer Grenzen gewesen wäre, die Atomwaffen zu behalten.

Das ist ja grade die grausame Lektion aus der Geschichte. Jeder weiß, wer Atomwaffen hat ist unangreifbar. Diese abzugeben und anderen vertrauen ist tödlich. Denn jetzt weiß es wirklich jeder, hat man keine Atomwaffen, machen die Großen mit einen was sie wollen. In dem, in Bezug auf den Iran und andere die darüber nachdenken sich Atomwaffen zu beschaffen, kann ich die USA und ihre energische Haltung vollends verstehen.

@Foss

Mir geht es nicht darum Recht zu haben. Ich möchte, und das ist mein ganz persönliches Interesse, keinen Krieg. Die Menschen sollten leben, alle auch auf der Krim und in der Ostukraine. Und überall. Nichts bleibt wie es ist? Möchtest du wirklich, das nach einer mehr oder weniger ( eher mehr ) friedlichen Sessession mit Waffengewalt Menschen in eine Situation getrieben werden, die sie nicht wollen?

Schwere Kämpfe am Flughafen Donezk
http://www.sueddeutsche.de/politik/ostukraine-neue-gefechte-in-donezk-gefaehrden-waffenruhe-1.2128209

@peppermint
Es gilt der Grundsatz: Die Ungerechtigkeit darf den Frieden nicht in Geiselhaft nehmen. Wenn ich Ungerechtigkeit inkaufnehmen muss, da sonst ein Krieg droht, kann ich auf den Frieden verzichten. Das gilt für die Freiheit gleichermaßen.

@peppermint

peppermint schrieb:Auch Grundsätze sind diskutierbar...

Sehe ich nicht generell nicht so, denn @Foss hat es grad sehr trefflich ausgedrückt.

HIER können Grundsätze selbstverständlich diskutiert werden, aber manches ist real betrachtet unanfechtbar, ICH sehe keinen Sinn darin, sie HIER zu diskutieren. Das habe ich zum Ausdruck bringen wollen, mehr nicht.

@Foss
das ist hart. (herzig). Ich hoffe das du nie in eine vergleichbare Situation kommst.

@Jedimindtricks

Beitrag von Jedimindtricks (Seite 1.400)

Deine Hinweise sind nun auch in den Massenmedien zu lesen

http://www.n-tv.de/politik/Separatisten-beschiessen-Donezker-Flughafen-article13602576.html

In der Nähe des Flughafens von Donezk ist heftiges Artilleriefeuer zu hören, schwarzer Rauch steigt auf. Das Militär hat den Flughafen unter Kontrolle, die Stadt ist aber in der Hand prorussischer Separatisten.

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Und Jazenjuk spricht die unliebsame Wahrheit aus, allerdings mit der Eleganz eines Elefanten im Porzellanladen.

Jazenjuk nannte Russland eine "Bedrohung für die globale Ordnung und der Sicherheit von ganz Europa". Präsident Wladimir Putin werde sich nicht mit der Krim zufriedengeben. "Sein Ziel ist es, die ganze Ukraine einzunehmen." Die westlichen Sanktionen stellten allerdings eine Bedrohung für Russlands Wirtschaft dar, auch wenn Putin dies leugne.

@Foss

lies nochmals genau, bzgl. Innere Souveränität

Bei diesem Raub hat die USA und Eu eine wesentliche Rolle eingenommen.

Jaze und Poros "Vita" dürfte bekannt sein +Nuland

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Ach und wenn Putin die Ukraine haben wollte, dann hãtt er die schon lange

mainstream0815 schrieb:Bei diesem Raub hat die USA und Eu eine wesentliche Rolle eingenommen.

Diese Behauptung besitzt eine sehr geringe Beweiskraft.

Vielleicht ist/war Putin auch im Glauben, das man dieses Problem einfach so Lösen kann indem man die Ukraine in zwei Hälften teilt und sich jeder das holt was man gerne hätte … ?

Ukraine ist nach meiner Auffassung ein souveräner Staat und das könnte ich niemals akzeptieren …. Das sehe ich auch bei der Krim so, die gehört nicht einfach mal jetzt so zu Russland.

@CurtisNewton

besserer wie die ganzen "Moskau Soldaten"
U.a. Nuland hat ja den Leak bestätigt,
"Vitas" auch amtlich