Unruhen in der Ukraine - reloaded

canales schrieb:Bislang hat der Donbas ganz gut gelebt, sogar besser als der Rest der Ukraine.
In Europa haben die kleinen Länder sogar einen besseren Lebensstandart.
Wo siehst Du ein Problem?

In der Ukraine hatte bisher keine Region so etwas wie Lebensstandard, weil das Land von den Oligrachen ausgesaugt wurde. Unter jetzigen Verhältnisse verschlimmert sich doch alles nur, da ist es besser so früh wie möglich das Weite zu suchen.
Ich habe nicht gesagt das nur arme Landstriche sich abstalten wollen. In Spanien ist es die Reichste Region das ist doch aber auch normal das reiche Länder nicht ewig für arme Länder mit bezahlen wollen. Obwohl ich die Vorteile eher bei den armen Regionen sehe. Alleine in der Steuergesetzgebung sehe ich viele Möglichkeiten das Gelder nicht an den Bund zurück gehen sondern im Land verbleiben können und man eher eigene Projekte durchsetzen könnte, ohne auf Fördertöpfe angewiesen zu sein die es nur unter bestimmten Vorausetzungen gibt.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:In der Ukraine hatte bisher keine Region so etwas wie Lebensstandard, weil das Land von den Oligrachen ausgesaugt wurde.

Um so verständlicher, dass das Volk die Schnauze voll hatte und auf die Strasse gegangen ist, als sich Janukowitsch erneut von den Russen hat kaufen lassen und einer Verbesserung durch einen möglichen EU-Beitritt, den das Assoziierungsabkommen nach sich gezogen hätte, ausgeschlossen hat.

@Chavez
Sie forderten und fordern bis Heute einen eigenen Staat.
Selbst eine Föderation lässt sich nunmal nicht mit Waffengewalt erzwingen.

@Rechtversteher
Deiner Logik nach hätten die BRD und die DDR sich nie vereinigen dürfen.

@CurtisNewton
Ja, die jetzigen Oligarchen sind um Längen besser. Du tust ja gerade so als ob Janukowitsch der Superoligarch war. Gegenüber Kolomyski, Timoschenko, Achmetow, Poroschenko, Firtasch er ein kleines Licht und hatte noch Gewissen. Darum hat er auch die Armee nicht auf den Maidan geschickt, was seine einzige Chance gewesen wäre.

@canales
Nein schau dir die Forderungen von Februar/März an, da war die Forderung, Eine Ukrainische Föderation. Sie wollten selbst bestimmen, wer bei denen Gouverneure ist, die Richter sollten selbst gewählt werden, Sprache, Steuern. Das waren die Forderungen. Neurussland kam später.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Du tust ja gerade so als ob Janukowitsch der Superoligarch war.

Nein nein, ein Oligarch war er nicht. Nur ein korrupter Heuchler, der zum Amtsantritt angekündigt hatte, der Korruption Einhalt zu gebieten, aber genau das Gegenteil gemacht hat. Super-Typ!

Seine Antrittsrede, er würde die Korruption im Lande stoppen entpuppte sich später als ein "Janukowitz"

@Chavez
Sie wollten zu Beginn den Rücktritt der Übergangsregierung und die Räumung des Maidan.
Bereits am 18.März stellte Jazenjuk eine Dezentralisierung und mehr Selbstverwaltung in Aussicht.
Weshalb ist man nicht darauf eingegangen?

canales schrieb:Deiner Logik nach hätten die BRD und die DDR sich nie vereinigen dürfen.

Ich war kein Freund der Einheit, aber ich habe den Willen der Mehrheit apzeptiert.
Aber als ich Kohl hörte, was er mit der EU vor hat, dachte ich oh Mist, jetzt sind Länder wie Polen,Tschechien,Ungarn besser dranne, als die ehemalige DDR. Die haben wenigstens noch etwas Industrie behalten. Während bei uns wirklich alles platt ist. Ohne eine hochsubventinierte Landwirtschaft, guter Tourismus und jede Menge Westpendler wäre hier alles Tod. Hier in Mecklenburg wird es sowieso bald Probleme geben, weil die einzigen die hier noch Grossprjekte am Laufen haben sind die Russen, und so wie es aussieht sollen die aus dem Land gedrängt werden. Bisher verweigern sich unsere Politiker solcherart Bestrebungen.

@canales
Weil Kiew bis Heute nichts gemacht hat. Warum hat Kiew nicht eine Kommission damals Schon vorgeschlagen? Warum hat sich Kiew nicht einfach an das Abkommen vom 21. Februar gehalten? Laut dem Memorandum von Februar sollte eine Volksregierung von allen Parteien gebildet werden. Es sollte eine Kommission gebildet werden die eine Verfassungsreform ausarbeiten sollte. Und es sollten Neuwahlen durchgeführt werden. Warum hat die damalige Opposition sich nicht daran gehalten?

Und warum haben Frankreich, Deutschland und Polen, die als Garant unterschrieben haben. Das einfach so akzeptiert und die neue Regierung anerkannt?

In Kiev haben sich die Hardliner genauso verzockt wie 2008 in Georgien, im Herbst, bei Dauerregen und Schlamm, werden die ukranischen militärischen Strukturen zunehmend zusammenbrechen.*

Wer will sein Leben für einen Oligarchen-Staat riskieren während die Familie im Hinterland kein Geld zum Heizen und zum Leben hat. Bereits jetzt haben die Ukrainer massive Schwierigkeiten bei der Mobilisierung.

*wenn in den wenigen Sommermonaten 65% der Wehrtechnik unbrauchbar wurden, und das ohne russsiche Diviosionen und Luftunterstützung, dann spricht das Bände über den desolaten Zustand der bewaffneten UA KRäfte, als auch die Selbstverarschung über die reale Lage. Das Abhalten einer Militärparade in Kiev kurz vorm Zusammenbruch der Südfront spricht Bände, der Kiever Regierung sind Propaganda-Schlachten wichtiger als die Versorgung der Front.
Ein Wahnsinn dass vernüftige Menschen sich an so einen Abentuer beteiligt haben.

@Chavez
Da musst Du die Opposition fragen, das Parlament wurde ja nicht aufgelöst, es war ja weiterhin im Amt. Und damit auch die Vertreter der Regionen.
Ich bin nach wie vor davon über zeugt, dass dieser Konflikt von außen angeheizt wurde, nein, nicht nur von der EU oder USA da spielte auch Russland eine gewichtige Rolle. Jetzt mit dem Finger auf den Westen zeigen ist mehr als heuchlerisch.

@CurtisNewton
Wir brauchen hier nicht über Janukowitsch zu sinnieren, er hat auch nur Erwartungen der Olligarchen entsprochen, natürlich denen die ihn unterstützt haben. Das waren die Oligarchen des Donbass. Die Gegenströmung waren die der Ostukraine und der Westukraine. Ich verstehe das schon ,das das Volk auf dem Maidan Janu weg haben wollte. Aber darum verstehe ich auch, das die Ostukraine es nicht sehen konnte wie sich westliche Politiker sich auf dem Maidan eingemischt haben. Wie zum Beispiel Nuland, Ashton, Steinmeier, Brok, Harms, McCain, Biden, Albright, Westerwelle, Catherine Ashton und Gabriel.
Welche Erwartungen hätten sie denn an den neuen Oligarchen an der Macht haben sollen.
Sie hätten eine Absetzung nur akzeptiert, wenn es dann auch wirklich völlig unbedarfte Leute nach oben gespült hätte. Nicht Leute die sich als Erben Banderas bezeichnen, oder Ministerpräsidenten die sie ausversehen als Untermenschen bezeichnen. Der sich auf Foto in Posen zeigt die an SS-Standartenführer erinnern.

@Chavez
Etwas europäischer Geist würde dem Osten wirklich gut tun.
Nun wurde das Referendum in Katalonien unterzeichnet, vermutlich wird es eine Abstimmung geben.
es geht doch auch ohne die Besetzung von Städten mit Waffen und ohne, dass eine Besetzung erfolgt.

canales schrieb:Da musst Du die Opposition fragen, das Parlament wurde ja nicht aufgelöst, es war ja weiterhin im Amt. Und damit auch die Vertreter der Regionen.

Jatzenjuk hat doch alles Gesagt, er ist auf den Maidan gegangen und hat von einer Regierung der Sieger gesprochen. Die Partei der Regionen hat nichts mehr zu melden. Janukowitsch ist nach Charkow gefahren und Turschinow und Jatzenjuk hatten nichts besseres zu tun, als zu versuchen ein Misstrauensfrage zu stellen. Das Problem, laut ukrainischer Verfassung brauchte man 75%, diese wurden nicht erreicht aber Janukowitsch wurde als abgesetzt erklärt. Du kannst keinen Demokratischen Staat aufbauen wenn du von Anfang an gegen die Verfassung verstößt.

canales schrieb:Ich bin nach wie vor davon über zeugt, dass dieser Konflikt von außen angeheizt wurde, nein, nicht nur von der EU oder USA da spielte auch Russland eine gewichtige Rolle.

Aber genau diese ersten Handlungen der neuen Regierung und die Akzeptanz des Westens haben die Situation zur Eskalation gebracht. Findest du nicht?

canales schrieb: Jetzt mit dem Finger auf den Westen zeigen ist mehr als heuchlerisch.

Und ist es nicht heuchlerisch von Russland die Einhaltung der Waffenruhe einzuhalten zu fordern (die Russischen Streitkräfte sind immer noch nicht bewiesen), von mir aus meinen die eventuell, dass Russland auf die Rebellen einwirken soll, aber will Kiew überhaupt nicht ermahnen, dass diese das Feuer einstellen. Findest du das nicht Heuchlerisch?

@canales
Russland mischte erst mit als das von der EU vermittelte Abkommen von radikalen Maidan-Kräften wegge'putscht' wurde. Und damit hatten die Hintermänner von diesem 'Putsch# definitiv nicht gerechnet.

Auffällig war die absolute Funkstille der EU, die wohl selbst überrascht war dass sie in der UA nix mehr zu melden haben.

Mein Mitleid mit der ukrainischen Regierung hält sich in Grenzen, es sind Fehler gemacht worden, Russland antwortete mit deren Vorlagen mit einem Propaganda-Feldzug der dann sehr, sehr überaschend mit der Krim-Handstreich endete.

Aber auch bis da floss kaum Blut, man hätte verhandeln sollen und keine Panzer schicken die orientierungslos keine wirkliche Lust zum Schiessen hatten, dann schickte man die Radikalen vom Maidan in den Osten und was soll ich sagen, wenn man Ethnein aufwiegeln will dann reicht es ein paar zu massakrieren und der Bürgerkrieg kommt. So fing das auch auf dem Balkan, man lässt ein paar Radikalen frei Morden und kommen Reaktion auf Reaktion und am Schluss hat man den gewünschten Bürgerkrieg (die Nutzniesser sind die Krmininellen im Land und die Hinterleute, die dritte Kraft).

@canales
die Volksabstimmung in Katalonien ist illegal nach den spanischen Gesetzen (soweit ich informiert bin gibt es keine Wahlmöglichkeiten für diesen Zwecke), bin gespannt ob Madrid tatenlos zusehen wird oder ob sie Polizei gegen die Wahllokale schicken wird, denn bei den zu erwartenden Ergebnis werden die Menschen nach der Wahl entsprechende Erwartungen an die Organisatoren der Unabhängigkeit haben.

canales schrieb:Etwas europäischer Geist würde dem Osten wirklich gut tun.

welcher? Was meinst du damit?

canales schrieb:Nun wurde das Referendum in Katalonien unterzeichnet, vermutlich wird es eine Abstimmung geben.

Wir werden sehen, Madrid hat schon gesagt das sie dieses nicht Akzeptieren werden.

canales schrieb:es geht doch auch ohne die Besetzung von Städten mit Waffen und ohne, dass eine Besetzung erfolgt.

Warum blendest du die Vorgeschichte komplett aus? Was ist mit der Besetzung von Städten der Westukraine? Was ist mit dem Putsch?

canales schrieb:da spielte auch Russland eine gewichtige Rolle. Jetzt mit dem Finger auf den Westen zeigen ist mehr als heuchlerisch.

Ja, wenn man es Russland übel nimmt das es versucht hat, das Assoziierungsabkommen zu unterlaufen hast Du recht.
Ja, sie haben sich die Krim handstreichartig mit Hilfe der russischstämmigen Bevölkerung zurückgeholt.
Aber sie hatten Janukowitsch nicht unterstützt in dem sie ihm Beistand angeboten haben, oder auf irgendwelchen Demonstrationen gegen die Opposition aufgerufen.
Russland hat einfach nur reagiert, im Prinzip hat sie eine Schwächephase in der westlichen Politik gnadenlos ausgenutzt. Jetzt ist die Heulerei groß.

chavez schrieb:

Warst du bei der Armee? Es gibt Unfälle, gestern z.B. ist ein Ausbilder bei einer Übung fast umgekommen, ein Soldat hat eine Granate fallen lassen und der Ausbilder ist auf sie drauf, man hat ihn schon 5 mal operiert, es sieht aber nicht gut aus.

Schau mal die russischen Nachrichten durch, da wirst du einige Berichten finden, das Soldaten bei Übungen umgekommen sind.

ein gutes Beispiel dafür ist ja auch das U-Boot _KURSK_ wo die ganze Besatzung umkam, das waren mehrere hundert und die waren auch nicht in einem Kriesengebiet im Einsatz !
Obwohl sowas natürlich nicht von der Effektivität der Armee zeugt oder Anders gesagt sind nicht sonderlich fit oder die Gerätschaften sind veraltet. Aber dass ist ja schon allegemein bekannt dass Russland die letzten Jahre seine Probleme hatte Alles am Laufen zu halten.
Mich würde allerdings mal interessieren ob das alles nur Schätzungen sind oder ob es konkrete Zahlen über die Toten Russischen Soldaten gibt.