Unruhen in der Ukraine - reloaded

Halbu schrieb:Was willst du da zielen? Die schiessen Flugzeuge nicht mehrmit einer 8,8 ab, sondern mit Radargesteuerten Raketen.
Eine Passagiermaschine hat da null Chancen. Und Abwehrmittel haben sie auch nicht.

Ja, das ist klar. Die Frage ist doch auch eher, weshalb sind dort über der Ostukraine überhaupt noch zivile Flugzeuge unterwegs. Nur mal angenommen die aufgefangenen Funksprüche der Separatisten wären echt, dann haben diese ja offenbar damit gerechnet, dass sich im Luftraum dort keine zivilen Flugzeuge mehr aufhalten.

Emodul

def schrieb:

Der Punkt ist, das du deinen Glauben als Tatsache versuchst zu verkaufen... und das mit aggressiver Rhetorik.

Das ist kein Glaube sondern Fakt. Und sei froh dass die Verwaltung die Putintrolle die Russenpropaganda wie RIA RT und Prwda als Tatsachen verkaufen wollen und konventionelle Medien als Abschaum hinstellen nicht von der Verwaltung verwarnt/gesperrt werden. Bei mir wäre da jede Toleranzschwelle überschritten.
KC scheint wohl der einzige zu sein der Nerven für so etwas hat.

Und täglich grüßt das Murmeltier... lass stecken. Das langweilt langsam auch den letzten...

kore schrieb:ich dachte das ginge nur bis 6 km Höhe..

Die Höhe ist abhängig vom verwendeten Waffensystem, bzw von den verwendeten Raketen.

polos schrieb: bzw. wurde während der Explosion hinausgeschleudert.

Aha! Oder vorher..? Böser Gedanke...

..um welches Waffensysten handelte es sich genau...?

@KillingTime
Selbstverständlich waren es die Separatisten. Sie besitzen das Buk System, haben aber keine echten Spezialisten dafür.
Im i-net hatten sie die Raketen gezeigt. Und gestern eifrig gelöscht.

kore schrieb:..um welches Waffensysten handelte es sich genau...?

Genau das ist hier die Frage die keiner tatsächlich beantworten kann.

@Halbu

Halbu schrieb:Selbstverständlich waren es die Separatisten. Sie besitzen das Buk System, haben aber keine echten Spezialisten dafür.
Im i-net hatten sie die Raketen gezeigt. Und gestern eifrig gelöscht.

Ach, immer diese Verschwörungstheorien...

Hawkster schrieb:Genau das ist hier die Frage die keiner tatsächlich beantworten kann.

Wenn man jemanden beschuldigt, sollte man es schon wissen...

@nocheinPoet hat was genau mit der Aussage von Vitali Jarjoma zu tun? Zwischen Zitieren einer Quelle und bewusstem erfinden einer Nachricht liegen Welten. Ich such dazu lieber die offiziellen Aussagen von Vitali Jarjoma. Ich glaube nämlich nicht alles ohne dass es verifiziert ist...

def schrieb:Der Punkt ist, das du deinen Glauben als Tatsache versuchst zu verkaufen... und das mit aggressiver Rhetorik.

Während Ihr alle ganz sanft und ständig unter Vorbehalt die russische Propaganda nur mal so in den Raum stellt und keinesfalls jeden, der Eure Ansicht nicht teilt, etwa aggressiv oder gar latent beleidigend angeht - nee, iss klar!

Babushka schrieb:Warum glaubst du denn, dass das Flugzeug ausgerechnet von Separatisten abgeschossen wurde? Erkläre mir doch bitte womit und was dabei das Motiv gewesen sein soll.

Das ist ja nun wirklich keine besonders knifflige Frage. Wir sprechen hier von einem militärischen Konflikt. Da ist es ja nun nicht außergewöhnlich, eine Transportmaschine abschießen zu wollen, um so etwaigen Nachschub der Gegenseite zu schwächen.

Der Absturzort legt nahe, daß der Abschuss aus einer Stellung der Separatisten erfolgte.

Babushka schrieb:Warum glaubst du dass Russland die Separatisten verdächtigt, und niemand sonst? Ich habe so eben russische Nachrichten angeschaut und konnte dort keine Schuldzuweisungen entdecken.

Putin gab Kiew die Schuld, weil diese die Kampfhandlungen nicht beendet hätten. Diese mittelbare Schuldzuweisung steht klar dafür, daß die unmittelbare Schuld der anderen in die Kampfhandlungen involvierten Gruppe zufällt.

polos schrieb:Könntest du diese Behauptung belegen? Diesen Eindruck habe ich nicht.

Da braucht man ja nur die Quellenangaben zu lesen - ist jetzt nicht wirklich eine Herausforderung.

es geht doch immer darum, daß sich irgendjemand von Schuld frei spricht oder andere diese zuweist.. das ist an sich nichts Besonderes und eher gewollt.. Mich regt der Klitscko aber auf...

@Commonsense Putin gab Kiew die Schuld, weil diese die Kampfhandlungen nicht beendet hätten. Diese mittelbare Schuldzuweisung steht klar dafür, daß die unmittelbare Schuld der anderen in die Kampfhandlungen involvierten Gruppe zufällt.

Das ist eindeutig Interpretationsfrage aber ich gebe dir Recht, das lässt eine Interpretation offen.

kore schrieb:ich bin ja vielleicht unbedarft aber kann man so einfach so eine Maschine vom Himmel holen, oder ist das eher schwierig? Ich meine, genau gezielt werden müsste da schon? Dann ist es keinerlei Versehen und welche Chance hätte so eine Maschine noch notzulanden?

Die schießt man nicht durch Visier, ab, sondern mit Radarlenkung.

Halbu schrieb:Selbstverständlich waren es die Separatisten

Wenn du das belegen kannst, solltest du dich bei der OSZE melden. Die brauchen dringend Augenzeugen.

KillingTime schrieb:Stationäre Anlagen haben aber auch Transponderempfänger. Sie wüssten, dass es sich um eine Passagiermaschine handelt. Auch hier können wir die Separatisten ausschließen, denn sie hätten keinen Grund und ein Irrtum ist nicht möglich.

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Separatisten werden kaum über eine flächendeckende Luftüberwachung verfügen. Falls sie einsatzfähige Systeme (wie das BUK) haben, dann werden die vermutlich nur sporadisch eingesetzt. Mehr als das Zielradar werden die Separatisten kaum haben, die sind also eigentlich fast blind und ich glaube nicht, dass die dort sehen können, um was für eine Maschine es sich handelt.

KillingTime schrieb:Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten: die Junta war es höchst selbst, in freudiger Erinnerung an Gleiwitz. Oder die Rakete, die die AN-26 runterholen sollte, hat sich verirrt (obwohl man auch das aus technischen Gründen ausschließen kann).

Ausschliessen kann man das nicht. Allerdings scheint mir ein (versehentliche) Abschuss der Boeing 777 durch die Separatisten momentan am wahrscheinlichsten.

Emodul

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Er hat offenbar nach dem Absturz im Netzwerk „vk“ (einer russischen Version von Facebook) Videos von der Absturzstelle gepostet und mit den Worten kommentiert: „Wir haben doch gewarnt, in unserem Nebel zu fliegen“. Weiter heißt es: „Und hier ist die Video-Bestätigung des letzten „Vogelabsturzes“.

Allerdings spricht er in seinem Posting von einer AN-26, einem von der ukrainischen Armee genutzten Transportflugzeugtyp. Möglicherweise haben also Separatisten die Maschine der Malaysian Airlines abgeschossen, ohne zu wissen, dass es sich um ein ziviles Passagierflugzeug handelte. Strelkow, der die Authentizität des Beitrags mittlerweile bestätigt hat, schob seine Ausführungen später auf ein Missverständnis. Er habe falsche Informationen von der örtlichen Bevölkerung erhalten.

Strelkow selbst postete nach Informationen von FOCUS-Korrespondent Boris Reitschuster aber auch, der Abschuss sei "ein Fehler" gewesen.

Ich möchte eine Kleinigkeit anmerken - Du zitierst viele Dinge, stellst dich gegen die "Russische Propaganda", etc. Und dabei schluckst du diese Behauptungen ohne mit der Wimper zu zucken.

Dumm nur, dass da nicht alles zitiert wurde und diese Meldung ein Fake ist. Es ging nämlich um Augenzeugen, die das gesehen haben und einen bissigen Kommentar. Dabei stammte das alles nicht von Strelkow, sondern von seinen Unterstützern, die die Seite betreiben und einfach alle möglichen Meldungen reinstellen.

Das weiterhin behauptet wird, es wäre eine Seite von Strelkow (obwohl in der "Bestätigung der Authentizität des Beitrags" nochmal deutlich erwähnt wird, dass die Seite nicht von Strelkow betrieben wird) ist nicht anders als bewusste Desinformation zu bezeichnen.

Und eben diese Desinformation gibt es derzeit in Hülle und Fülle so ziemlich auf jeder Seite.

emodul schrieb:Ja, das ist klar. Die Frage ist doch auch eher, weshalb sind dort über der Ostukraine überhaupt noch zivile Flugzeuge unterwegs. Nur mal angenommen die aufgefangenen Funksprüche der Separatisten wären echt, dann haben diese ja offenbar damit gerechnet, dass sich im Luftraum dort keine zivilen Flugzeuge mehr aufhalten.

Nein, das ist nicht unbedingt die Frage, weil es die letzten 8 Wochen auch keinen Interessiert hat.

@Commonsense

Vielleicht solltest auch du, über alles erhabener mod, nicht stumpf in "ihr" und "wir" aufteilen... differenziere doch ein wenig und scher nicht alle über einen Kamm.

Aber ist schon recht, solang es gegen die pösen Russen geht vergessen wir ganz schnell die Anforderungen nach Sachlichkeit, Differenzierung und Objektivität... da heiligt der Zweck die Mittel nicht wahr?

@Babushka

Babushka schrieb:Was meinst du, wie viele accounts Strelkow bei vkontakte, odnoklassniki und bei facebook hat?

Was ich dazu meine juckt die Welt nicht, hast Du Informationen dazu? Belastbare Fakten? Lass uns daran partizipieren.

Babushka schrieb:Die Verlautbarung aus Kiew dass die am Montag abgeschossene AN-26 in einer Höhe von 6500 Meter flog und deshalb unmöglich von Separatisten hätte abgeschossen werden können sondern nur von Russland?

Der Zug ist schon lange aus dem Bahnhof, sie verfügen über entsprechendes Gerät. Putin ist lange klar, dass es seine Freunde waren, Russland war es wohl nicht und Kiew auch nicht, sonst hätte er es längst gefeiert. Er kann also Kiew nicht den Abschuss selber in die Schuhe schieben und so macht er es "indirekt". Da ist genauso dann der Urknall Schuld, ohne ihn kein All, keine Erde, keine Ukraine, kein Krieg.

Den waren Schuldigen beim Namen nennend...

Babushka schrieb:Sei doch mal genauso kritisch zu Kiew wie du zu Russland bist. Woher hat Kiew überhaupt die Angabe von 6500 Meter? Die Maschine ist doch auf dem Gebiet der Separatisten abgestürzt. Sie haben also weder die Crew, noch das Wrack bergen können. Von daher ist es durchaus möglich dass die 6500 Meter einfach erfunden sind, um die Verantwortung für den Abschuss der Antonov Russland zuzuschreiben.

Möglich ist so vieles, ethnische Säuberungen sind auch möglich, aber eben nicht belegt. Dennoch ist die Indizienlage schon recht erdrückend.