Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:@Buhmann0815

Alter Falter,

:)

nocheinPoet schrieb:Du gehst hier einigen mit Deiner ständigen Provokation auf die Nerven.

Schon wieder plural ? :(

nocheinPoet schrieb:Kannst Du es einfach einstellen? Weißt doch was es dafür gibt.

mein IQ ist zu niedrig um das zu wissen, hatte beim Mensatest nur ganz wenig :(

@Babushka
Naja, dann müssten die Sepas, das ja auch in Mariupol anwenden, in Slaviansk ...bis die von ihnen erwarteten Grenzen erreicht sind...vermutlich Novorussia in den Grenzen von 17xx
Die schweren Waffen müssten dann im konkreten Fall auch aus Donezk abgezogen werden...

@canales

canales schrieb:@Buhmann0815
Ich erinnere mich, dass die Panzer auf dem Weg waren um Jelzin zu vertreiben...und er mit der Bevölkerung und Einheiten, welche sich auf seine Seite stellten den Putschversuch verhindern konnte.

ja, die Panzer sollten das Regierungsgebäude beschÜtzen, Jelzin hat dann die Soldaten überzeugt und danch haben die das Gebäude wo die Politiker drin waren beschossen, so richtig Maidan-Mässig.
Dabei sind hunderte Politiker gestorben, sie waren zwar ewig gestrige und hingen dem alten Sytem an aber sie waren auch relativ wehrlos.
Putin hat vllt ein paar Oligarchenschweine auf dem Gewissen. Und den schlimmstn hat er nur eingesperrt.

canales schrieb:

canales schrieb:aber vielleicht wäre für Dich die Wiederherstellung der UDSSR eine sinnvolle Alternative gewesen...

das auch wieder nicht.

Es geht um die Verhältnismässigkeit wenn man Putin als Hardliner und Jelzin als Heiligen feiert.

@canales

canales schrieb:Die schweren Waffen müssten dann im konkreten Fall auch aus Donezk abgezogen werden...

Dazu wären sie vermutlich bereit, unter der Voraussetzung, dass man in Donezk sicher über die Straße gehen könnte, ohne die Gewisseheit zu haben, dass jede Sekunde die letzte sein könnte.

Im Moment sieht es eher nach Eskalation aus. Und ich wage nicht zu raten wer da angefangen hat.

@Babushka
Das wäre ein Ansatz gewesen...leider wollten und wollen die Sepas ihr Gebiet erweitern...wurde oft genug so vermittelt...

@Buhmann0815
Ich müsste da jetzt nochmals genau nach schauen, aber in meiner Erinnerung war das Parlamentsgebäude in der Hand der Jelzinbefürworter und der Putschversuch kam von einigen Militärs und KPdSU-Funktionären.

canales:
der Putsch kam von KPdSU-Befürwortern, die hatten sich im Gebäude verschanzt, in einer art kindlicher Trotzhaltung. Das Parlamentsgebäude war also nicht in der Hand der Jelzin-Befürworter sondern der Putschisten.
Ausserdem hatte der Geheimdienst (der den Putschisten half) Michel Gorbatchow entführt und auf der Halbinsel Krim festgesetzt. Das wurde der öffentlichkeit aber verschwiegen. Es wurde behauptet der sei krank.
Daraufhin liess Jezin auf das Parlamentsgebäude schiessen um die Poutschisten zur Aufgabe zu zwingen.
Natürlich waren die Putschisten im Unrecht, aber er hätte andere Methoden anwenden können.

@canales
ja wollen sie. Sie haben gewisse Gebietsansprüche. Als der Waffenstillstand noch frisch war, und ein Tag lang tatsächlich fast nicht geballert wurde. War bei denen eher ein Hoffnungsschimmer vernehmbar. Da waren sie tatsächlich noch bereit sich auf den Minsker Deal einzulassen, trauten der Ukrainischen Regierung nach wie vor nicht.

So wie ich das mitbekommen habe, waren die Rebellen wenige Tage nach dem Waffenabkommen durch die trotzdem andauernde, immer schwerer werdende Schießereien schon soweit enttäuscht gewesen, dass sie sich nur noch teilweise an das Minsker abkommen gebunden füllten. Das Selbe gilt für die Ukrainische Seite.

Mittlerweile sind wir schon in der nächsten Phase. Im Rahmen der Eskalation stellen die Rebellen nun dreistere Forderungen, was in Anbetracht der Lage in der sich die Ukrainischen Streitkräfte befinden durchaus verständlich ist. Die Rebellen fühlen sich im Moment deutlich überlegen. Sie halten sich aus verschiedenen Gründen zurück. Doch je mehr sie von der Ukrainsichen Regierung an der Nase herumgeführt werden, umso größer ist ihr Zorn und um so weniger sind bereit zu einem Kompromiss.

Und wenn sie all ihre Kompromissberitschaft einbüßen, dann werden ihre Ambitionen nicht weniger als die "Befreiung Kiew's" sein.

@Buhmann0815
Wikipedia: Augustputsch in Moskau

Dieser Putschversuch? Da war das "weiße Haus" in den Händen von "Jelzin".

@canales
@Befen

zum Thema "hardliner"
der flennt :)
http://kurier.at/video/nachrichten/staatsbesuch-putin-weint-bei-nationalhymne/84711889 (Archiv-Version vom 20.09.2014)

@Babushka
Waffenstillstand heißt erstmal Status Quo...was sollen da weitere Gebietsansprüche?

@canales

canales schrieb:Dieser Putschversuch? Da war das "weiße Haus" in den Händen von "Jelzin".

erst nachdem er darauf schiessen liess, denn die Putschisten waren "IN" dem Haus, er ist auf dem Foto "VOR" dem haus zu sehen.
Die Putschisten hielten das Haus also von innen besetzt und blockierten die Eingänge, ich weiss aber nicht ob sie Waffen hatten. Waren aber gewöhnliche Bürohengste.

@canales
Ich gebe dir recht.

Andererseits, wenn man die Perspektive der Separatisten berücksichtigt, dann entsteht der Eindruck als ob die Ukraine die Rebellen dazu provoziert.

@Buhmann0815
Die Putschisten versuchten das Parlamentsgebäude (weißes Haus) zu erobern...ich denke Du verwechselt da was...

@canales
Und außerdem hat glaube ich auch Poroschenko gewisse Gebietsansprüche neulig geäußert.

@Babushka
Ja, die Wiederherstellung in den Grenzen von vor der Krise...aber er hat eine Selbstverwaltung angeboten, eigentlich eine Verhandlungsgrundlage, wer darauf nicht eingeht...Nuja man könnte ihn als "beratungsresistent" bezeichnen.

@canales

canales schrieb:Ja, die Wiederherstellung in den Grenzen von vor der Krise...aber er hat eine Selbstverwaltung angeboten, eigentlich eine Verhandlungsgrundlage, wer darauf nicht eingeht...Nuja man könnte ihn als "beratungsresistent" bezeichnen.

nunja, unser Börsianer würde jetzt sagen: so lange der Rubel aus moskau rollt, durchaus verständlich... aber das wird sich ja bald ändern, der Rubel fällt nämlich unaufhaltsam, jawoll :)
dauert nicht mehr lange *händereib*
( Ein Scherz ! )

JAU ! :)
, alle 3 Stunden kommt eine Nachricht vom fallenden Rubel - geht einigen Zeit"genossen" wohl nicht schnell genug ?
Oder Angst dass es überlesen wird/wurde ?! (So wie mit dem gekreuzigten Jungen und dem Organhandel ?)
Also , das kann man beim Besten Willen bald nicht mehr ernst nehmen, nichts dagegen wenn man seine Position deutlich zu machen versucht aber DAS hier grenzt beinahe an Nötigung !
Wenn der Rubel fällt dann tut er das von allein - keine Sorge !

Ach ja, wisst ihr schon das Neuste? Der Rubel rollt, und zwar bergab.

Buhmann0815 schrieb:Nordamerika und Europa befinden sich auf dem absteigenden Ast.
Europa schon etwas Länger, Amerika jetzt auch. - ausgelutscht.

Naja, die USA und auch zum Teil die EU sind hoch verschuldet. Russland dagegen kaum. Denn noch investieren die Leute eher im Westen. Darüber würde ich mir an deiner Stelle auch mal Gedanken machen, warum das so ist.

@canales
So kann an das auch interpretieren.

Die Position der Separatisten in dieser Frage würde ich am besten mit der Sitiation zwischen der GdL (Separatisten) und der Deutschen Bahn (Ukraine) vergleichen.

Das ist mittlerweile nicht im Bereicht des Möglichen, aus ihrer Sicht. Das hätte man ganz ohne Blutvergießen im April haben können. Als die Separatisten noch eine Bürgerrechtsbewegung (Antimaidan) gewesen ist die in großen Massen gegen die Ereignisse in Kiew protestierten. Zu dieser Zeit war all das durch die Ereignisse auf der Krim überblendet gewesen. Im Prinzip entsprachen ihre Forderungen damals dem was Poroschenko jetzt vorschlägt.

Zu Separatisten und bewaffneten Rebellen mutierte die Bewegung erst als sie von der damaligen Übergangsregierung (bzw. konkret dem Rada-Chef Turtschonow) außerhalb jedes Rechts gestellt wurden und zusätzlich durch die tragischen Ereignisse in Odessa und in Mariupol.

Meine Meinung: sie hatten einen Grund angepisst zu sein...
Und sie hatten eine Hoffnung, als die Krim sich erfolgreich und unblutig abspaltete...
Diese Kombination führte letztendlich zum ausgeprägten Separatismus und der Idee von Novorossia. Aber dass es so läuft, hat glaube ich niemand damit gerechnet. Außer die Entscheidungsträger in den Vereinigten Staaten vielleicht (Spekulation)

Das Angebot von Poroschenko wird in Donezk als eine Art Unterwerfung empfunden, nachdem soviel Blut vergossen werden musste. Von Alleine, werden sie es nicht akzeptieren.

Putin, könnte sie unter Umständen dazu überreden, nehme ich an. Aber er wird sicher nicht im Traum daran denken, solange der Westen die aggressive Erpressungsschiene fährt und mit haltlosen Unterstellungen umsich schmeißt. Man muß halt auch versuchen die Dinge einmal aus seiner Perspektive zu sehen.

Seine Haltung, und seine Popularität ist nur so erklärbar. Er hat damit wirklich nichts zu tun.