Unruhen in der Ukraine - reloaded

In der OSZE liest man im Übrigen nichts von einer Behinderung.
Aktuellste Meldung (vom 18.07) zum hiesigen Themenbereich der OSZE ist folgende:

Schweiz bietet den ukrainischen Behörden Unterstützung bei der Bewältigung der Flugzeugtragödie an

Bundespräsident Didier Burkhalter hat im Namen der Schweiz seine Bestürzung über das tragische Flugzeugunglück in der Ukraine ausgedrückt und den Staaten kondoliert, deren Staatsangehörige zu den Opfern des Flugzeugabsturzes gehören. Die Schweiz hat den ukrainischen Behörden ausserdem angeboten, Expertinnen und Experten zu schicken, die bei der Suche nach der Absturzursache und bei der Identifizierung der Opfer helfen können.

Bundespräsident Didier Burkhalter hat heute im Namen der Schweiz seine Bestürzung über den tragischen Flugzeugabsturz ausgedrückt, bei dem am 17. Juli 2014 in der Ukraine 298 Passagiere und Crewmitglieder ums Leben gekommen sind. In einem Telefongespräch mit Frans Timmermans, dem Aussenminister der Niederlande, das die meisten Todesopfer zu beklagen hat, sprach er sein Beileid aus. Ausserdem übermittelte er Kondolenzschreiben an die Staaten, die unter den Opfern eigene Staatsangehörige zu beklagen haben. Dazu zählen unter anderem die Niederlande, Malaysia, Australien, Grossbritannien, Belgien, Deutschland, die Philippinen, Neuseeland und Kanada. Bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es keine Hinweise darauf, dass auch Schweizer Staatsangehörige bei dem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen sind.

In der Ukraine gehen die Suche nach der Unglücksursache und die Bergung der Opfer weiter. Gegenüber dem ukrainischen Aussenminister Pavlo Klimkin hat Bundespräsident Burkhalter die Unterstützung der Schweiz angeboten, falls diese gewünscht werde. Konkret stehen Schweizer Expertinnen und Experten für die Opferidentifizierung, sogenannte Disaster Victim Identification (DVI) Experts, bereit, in die Ukraine aufzubrechen. Die Schweiz bietet ausserdem Unterstützung im Bereich Laborarbeit an. Mögliche weitere Unterstützung könnte auch die Aviatik-Untersuchungen oder Sprengstoff-Analyse betreffen. Voraussetzung für alle Unterstützungsleistungen der Schweiz ist, dass jeweils eine Einladung der ukrainischen Behörden vorliegt und die Sicherheit der Expertinnen und Experten gewährleistet ist. Die Schweiz unterstreicht ausserdem die Notwendigkeit, dass die Untersuchungen von unparteilichen Instanzen geleitet werden.

Über ihren Vorsitz der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) koordiniert die Schweiz ausserdem Massnahmen der Organisation. Die OSZE-Beobachtermission (Special Monitoring Mission, SMM) in der Ukraine ist mit einem Team dabei, zur Absturzstelle zu gelangen. Die OSZE klärt Möglichkeiten, wie sie dazu beitragen kann, dass ein humanitärer Korridor eingerichtet wird, damit die Opfer geborgen und identifiziert werden können und eine unparteiliche Untersuchung zum tragischen Flugzeugabsturz möglichst rasch starten kann.
http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/....html?id=53816

@unreal-live
Sind osze beobachter die schon im land waren, keine offiziellen osze beobachter?

@yummi Ich habe den Text bereits angepasst, jetzt wird es deutlicher was ich meine.

@Tenthirim

Auschließen nicht nein. Aber unbegründet einen Verdacht als Tasachen aufzustellen, wie er es tut ist weitaus bedenklicher.

Schon ein Paar Stunden nach dem Absturz, hat Präsident Poroschenko offiziell erklärt:

http://www.president.gov.ua/en/news/30787.html (Archiv-Version vom 18.07.2014)

Today terrorists killed three hundred people with one shot. Among them innocent children, people of many countries of the world.

Terrorists shot down a civilian Malaysian airlines aircraft, which was on route from Amsterdam to Kuala Lumpur at the altitude of 10 thousand meters.

I and all Ukrainians grieve for the hundreds of innocent passengers who sadly have become victims of an aggression against us.

Ich muss mich schon wundern wie man einen Terroranschlag innerhalb von wenigen Stunden aufklären kann, bevor die Experten sich überhaupt das Wrack angeschaut haben.

Hier mal noch zwei weitere Sichtungen vom BUK-Waffensystem. Beide Aufnahmen sind offenbar in Snizhne entstanden.

Video, angeblich vom 17. Juli 2014
https://www.youtube.com/watch?v=K5U45MHZmxI

Zu dem Video heisst es, dass das Fahrzeug von Torez in Richtung Snizhne fahren würde. Das stimmt so aber nicht. Das Fahrzeug fährt von Snizhne raus in die entgegengesetzte Richtung (es fährt also auch nicht in Richtung Torez). In dieser Richtung liegt zwar auch Russland, aber auch die ukrainischen Truppen sind dort vor der russischen Grenze in Stellung. Möglicherweise sieht man hier also kein BUK der Separatisten.

Maps: https://maps.google.com/maps?q=Snizhne,+Donetsk+Oblast,+Ucraina&hl=en&ll=48.012664,38.765484&spn=0.006101,0.009645&sll=37.0625,-95.677068&sspn=58.294644,79.013672&oq=snizhne,+ucrain&t=h&hnear=Snizhne,+Donetsk+Oblast,+Ukraine&z=17


Ein Foto aus Snizhne selbst. Da Foto soll am 17. Juli 2014 gemacht worden sein.


Das Foto ist von ziemlich schlechter Qualität und den Aufnahmeort hätte ich ohne detaillierte Angaben zum Aufnahmeort sicher nicht selbst gefunden. Obwohl die Qualität schlecht ist und es nur wenige Anhaltspunkte gibt, würde ich sagen (zu 80%), dass das Bild hier gemacht wurde. Braucht aber etwas Vorstellungsvermögen.

https://maps.google.com/maps?q=Snizhne,+Donetsk+Oblast,+Ucraina&hl=en&ll=48.016536,38.756096&spn=0.00305,0.004823&sll=37.0625,-95.677068&sspn=58.294644,79.013672&oq=snizhne,+ucrain&t=h&hnear=Snizhne,+Donetsk+Oblast,+Ukraine&z=18

Die beiden Standorte liegen (wie man auf der Karte sehen kann) übrigens nur wenige hundert Meter auseinander. Es wäre also gut möglich, dass man im Video und auf dem Foto das gleiche Fahrzeug sieht.

Emodul

@unreal-live
Das schweizerische team hat mit den osze beobachtern rein gar nichts zu tun.

yummi schrieb:OSZE Mitarbeiter

Die Berichte, dass die OSZE Mitarbeiter von den Separatisten behindert werden, stammen von der OSZE selbst.
Den OSZE Mitarbeitern muß man schon glauben, ausser man ist so paranoid wie die Separatisten und hält die OSZE für westliche Spione.

Übrigens hatten die Separatisten einen guten Grund das Flugzeug absichtlich abzuschießen -
als Rache für die Verschärfung der Sanktionen durch die EU vor ein paar Tagen.

@Babushka
Mehere Indizien wurden von der ukr. Regierung fast zeitgleich erbracht. Nun scheint sich dieser Verdacht nach Ermittlungen von Nachrichtendiensten diverser Ländr international zu festigen.
Ich stelle Poroschenkos Unterstellung nicht suf eine Ebene mit der von dem Seperatisten.

@yummi

yummi schrieb:http://www.fr-online.de/ukraine/ticker-flugzeug-absturz-in-der-ukraine-ukraine-wirft-separatisten-behinderung-vor,26429068,27879148.html

OSZE mitarbeiter werden gehindert

Nein. Die Frankfurter Rundschau behauptet, dass die Ukraine die Separatisten beschuldigt die OSZE zu behindern. Es gibt aber keinen objektiven Grund der Ukraine zu glauben, nachdem sie 6 Stunden nach dem Absturz schon alles aufgeklärt haben will, bevor Experten auch nur eine einzige Schraube des Wracks untersucht haben.

Ich habe keinen Grund der Ukraine und Frankfurter Rundschau blind zu vertrauen.

@yummi Es geht um offizielle Berichte , diese werden auf allen OSZE Seiten verlinkt. Hier die englische Seite

http://www.osce.org/ukrainemonitoring

@Tenthirim
@emodul

Original anzeigen (1,6 MB)

Viel mehr ist auf die Schnelle da nicht rauszuholen, ist einfach zu wenig da.

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Ich stelle Poroschenkos Unterstellung nicht suf eine Ebene mit der von dem Seperatisten.

Ich auch nicht. Es ist schon ein Unterschied ob ein Bauer mit einer Kalaschnikow im Feld erzählt was er so gehört haben will oder ob ein Präsident eine offizielle Erklärung abgibt und den Fall bereits aufgeklärt haben will.

Wo er Recht hat, hat er Recht:

Russlands Vizeregierungschef Dmitri Rogosin hat die in den USA hastig gezogenen Schlüsse zum Boeing-Absturz mit einer Erklärung Washingtons zum Besitz von Massenvernichtungswaffen durch den Irak verglichen.

„Das Weiße Haus hat noch vor Beginn der Ermittlungen zur Boeing-Katastrophe (in der Ukraine) genau festgestellt, wer schuldig ist. Auf gleiche Weise hatte das Weiße Haus seinerseits ‚bewiesen‘, dass (Iraks Präsident Saddam) Hussein Massenvernichtungswaffen besitzt“, schrieb Rogosin am Samstag im Kurznachrichtendienst Twitter.
http://de.ria.ru/society/20140719/269054191.html (Archiv-Version vom 22.07.2014)

wenn so ein BUK-System scharf ist, dann kann es losschlagen.
Muss nur etwas drüberfliegen.

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Mehere Indizien wurden von der ukr. Regierung fast zeitgleich erbracht.

Das mitgeschnittene Separatistentelefonat? Ich kann in 5 Minuten ein Mitschnitt zwischen Obama und Merkel herstellen wie sie den Abschuss planten.

Tenthirim schrieb:Nun scheint sich dieser Verdacht nach Ermittlungen von Nachrichtendiensten diverser Ländr international zu festigen.

Verschwörungstheorien verdichten sich. So wird ein Schuh draus.

@unreal-live
Ja dieses Totschlagargument kennen wir alle. Wurde auch schon bezüglich russischer Waffenlieferungen an Sepis von Putin persönlich im Interview erbracht. Der hiesige Vergleich hat leider wenig mit themenrelevanter Sachlichkeit zu tun und wird Putin Kopf sicherlich nicht sus der Schlinge ziehen.
Zielt eher auf Populismus.

Interessanter Artikel in der Zeit. Muster, denen man dieser Tage öfters begegnet:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-07/juergen-elsaesser-russland-propaganda

@unreal-live

Was haben die vermuteten Massenvernichtungswaffen im Irak mit dem Abschuss der Boeing zu tun? Moralkeule?


@Babushka

Babushka schrieb:Das mitgeschnittene Separatistentelefonat? Ich kann in 5 Minuten ein Mitschnitt zwischen Obama und Merkel herstellen wie sie den Abschuss planten.

Dann mach mal schnell, 13:28 ist bald...

@whatsgoinon

Vielleicht sollte man Anschuldigungen seitens us Geheimdienste seit brutkasten und wmd's mal etwas kritischer betrachten und nicht gleich deren Verlautbarungen übernehmen... ist aber nur so ne Idee.

@whatsgoinon

whatsgoinon schrieb:Was haben die vermuteten Massenvernichtungswaffen im Irak mit dem Abschuss der Boeing zu tun? Moralkeule?

Beides konnte bis heute nicht objektiv nachgewiesen werden.

@unreal-live

unreal-live schrieb:Russlands Vizeregierungschef Dmitri Rogosin hat die in den USA hastig gezogenen Schlüsse zum Boeing-Absturz mit einer Erklärung Washingtons zum Besitz von Massenvernichtungswaffen durch den Irak verglichen.

Übliche Propagandatechnik der Diffamierung in Ermangelung von Argumenten, selbst wenn die Massenvernichtungswaffen erfunden waren, ändert es nichts an der Schuldfrage bei dem Abschuss. Ist so ähnlich wie vergleiche mit großen Nazigrößen, einfach eben nur unsachlich und daneben.

Obama hat gestern recht deutlich gesagt, das "wir" noch vieles nicht sicher wissen und wir da noch auf die Verifizierung warten müssen. Passt schon alles.

Ich habe den Eindruck, in Anbetracht der sich erhärtenden Lage der Indizien welche auf eine Beteiligung Putins und Russlands hinweist, wird hier wieder um einiges härter "argumentiert". Dafür können wir aber nichts, wenn der große Held und Freiheitskämpfer (auch das ist Polemik und eigentlich in einer sachlichen Diskussion fehl am Platz, hier in diesem Rahmen aber mehr als legitim) des Osten mutmaßlich so richtig einen in Sand gesetzt hat.