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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.665 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 00:22
Moin,

Apropos Separatisten bashing;

Soweit mir bekannt, kämpft das Ultra-Nationalistische Asov Bataillon auf Seiten Poroschenkos.. mal ganz abgesehen von den -nachweislichen- False Flag Heckenschützen auf dem Maidan.

Ich beziehe hier übrigens für keine Fraktion Stellung, bevor diesbezüglich gleich der "Putin-Versteher" Overkill kommt, ich zähl lediglich die Fakten auf.

Marvinmarvout


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 00:30
@Marvinmarvout
Marvinmarvout schrieb:bevor diesbezüglich gleich der "Putin-Versteher" Overkill kommt, ich zähl lediglich die Fakten auf.
Warts ab. Hier brauchste ein dickes Fell.. ;)
Marvinmarvout schrieb:von den -nachweislichen- False Flag Heckenschützen auf dem Maidan.
Also ich hab bisher nur einiges von gewissen Blockaden hinsichtlich der Aufklärung dieser Fälle lesen dürfen, ganz ähnlich wie beim Brand des Gewerkschaftshauses in Odessa.

Was wurde denn wem nachgewiesen und woher kommt die Info?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 00:38
@kurvenkrieger

Moin,

Ich bin seit 2006 dabei, das mit dem dicken Fell relativiert sich da ziemlich schnell.

Zum Thema Maidan;

Verifizierte Informationen sind -wie immer in diesem Konflikt- Mangelware.

Soweit mir bekannt, gab es verräterische BELEGTE Funksprüche.

Ich zitiere:
” Dem Sender liegt demnach ein Mitschnitt des Funkverkehrs von Scharfschützen vor, die dem Lager von Ex-Präsident Janukowitsch zuzurechnen sind und am Vormittag des 20. Februar offenbar auf verschiedenen Dächern im Zentrum von Kiew stationiert waren. Dort fragt ein Scharfschütze seinen Kollegen: “Wer hat da geschossen? Unsere Leute schießen nicht auf Unbewaffnete.” Kurze Zeit später sagt ein anderer: “Den hat jemand erschossen. Aber nicht wir.” Und dann: “Gibt es da noch mehr Scharfschützen? Und wer sind die?” Auf Videos ist außerdem zu erkennen, dass die Oppositionellen auf der Institutska-Straße nicht nur aus Richtung der Regierungsgebäude beschossen wurden, sondern auch vom Hotel “Ukraina”, das in ihrem Rücken lag. Das Gebäude befand sich aber fest in der Hand der Opposition, die scharfe Einlasskontrollen durchführte"
Marvinmarvout


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 00:45
@Marvinmarvout
Danke für die Erinnerung, das "kleine" Detail hatte ich glatt vergessen.
Wars dieser Monitor-Bericht?
https://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 00:59
@kurvenkrieger

Moin,

schnell und eloquent recherchiert, nett.

Ich persönlich habe schon seit längerem die Vermutung, dass zumindest damals eine 3.te Partei am Werk war. Aber wie das nun mal mit Vermutungen ist, man soll vorsichtig damit sein.

Mal ganz abgesehen von diesen ominösen Beweisbildern alá Russische Raketenabschussfahrzeuge auf Ukrainischen Feldern.

Ich erinnere gerne an die vermeintlichen "Beweisbilder" die 2003 den Irak krieg legitimierten.

Da geht was anderes vor, aber ich gehöre nicht zu den Planstrategen die das aushecken.

Btw. gibts etwas neues bezüglich der -jetzt dementierten- Waffenlieferungen?

Marvinmarvout


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Scox
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 01:26
@canales
canales schrieb:Du solltest zumindest andere Meinungen akzeptieren...
Tu ich doch.
canales schrieb:Kreß ist im Übrigen Völkerrechtler, während Merkel eigentlich Strafrechtler und Rechtsphilosoph ist.
Argumentum ad verecundiam, worüber hinaus der Berufsstand nichts über die Qualität von Aussagen seiner Vertreter aussagt. Die Ansichten Kreß' über das leidige Thema Kosovo oder Libyen muss man auch nicht übernehmen, insofern kann man das als Indiziendeko vllt. so stehen lassen, der Essay aus der FAZ wurde aber mitnichten dadurch widerlegt. Allenfalls 'ne nette Gegenposition, die sich nebenbei - eben dekotypisch - vorzüglich in's Russland-Bashing der Leitmedien einfügt. Das Einzige, was bewiesen wäre, scheint wohl, dass die Abspaltung der Krim hinsichtlich der rechtlichen Faktenlage offenbar Auslegungssache ist.

@Foss
Foss schrieb:Das ist nicht haltlos. Ich erwarte von dir, dass du mit deinen eigenen Worten erklärst, warum das auf der Krim eine Session war und keine Annexion.
Ach, so läuft das. Einfach hier reinplatzen, alles abschmettern und dann verlangen, denselben Inhalt der abgeschmetterten Quelle nochmal mit eigenen Worten wiederzukäuen. Wozu?

Ich erwarte von dir, dich selbst schlau zu machen. Oder beleg, wie @kurvenkrieger schon schrieb, einfach die Anwesenheit russischer Truppen. Warst nich vor Ort, aber meinst, die Wahrheit gefressen zu haben? Tja, weder du, noch ich wissen exakt, was sich an der ukrainischen Grenze abspielt. Wohl aber sprechen genug Indizien dafür, dass der Westen der Aggressor ist und nicht Putinoff. Und diese Indizien wurden schon seitenweise gepostet, also sei bidde so gut, und lies nochmal nach, ja? Hier mir nichts, dir nichts, reinpoltern und alles in die VT-Ecke schieben (trotz zahlreicher Quellen) ist nicht besonders konstruktiv.

Nochmal für euch beide @Foss & @canales
In den letzten Monaten war zur Ukraine-Krise in den Medien permanent von der "völkerrechtswidrigen Annexion der Krim" die Rede. Dieser Ausdruck wurde und ist gewissermaßen der "Kampfbegriff" der westlichen Seite. Viele Wissenschaftler haben die Richtigkeit der Aussage "völkerrechtswidrigen Annexion der Krim" angezweifelt und kamen zu anderen oder nicht eindeutigen Ergebnissen. Nun bröckelt offenbar auch die Argumentationslinie der Befürworter des Begriffs von der "völkerrechtswidrigen Annexion". Anne Peters, Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg, verfolgt eine Argumentation, die darauf hinausläuft, dass es keine "völkerrechtswidrige Annexion" der Krim-Halbinsel durch Russland gab.
https://www.freitag.de/autoren/jens-bernert/keine-voelkerrechtswidrige-annexion-der-krim


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 01:28
@sarasvati23
Danke nochmal für deinem Link zu den Smerch-Raketen auf Seiten der ukrainischen Armee.
Smerch-raketen auf eigene Städte zu feuern ist schon ein Ding.
Man sollte innerhalb der Antirusslandfraktion hier auch mal die Fakten anerkennen und nicht immer versuchen, alles zu negieren oder zu verharmlosen bzw. dumme Vergleiche zu ziehen.


Auch der Inhalt von @Chavez's Artikel aus dem Observer zeigt klar, dass die vom Westen unterstützte Ukraine keinen Deut besser ist als die Sepas und von radikalen Kräften und ausländischen Agenten durchsetzt ist.


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Scox
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 01:33
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb: Die Waffenhersteller frohlocken derweil dank steigender Militärausgaben nach Jahren elender Friedensbemühungen, da kann man auch mal wieder was für die Umfragewerte tun und weiße Fahnen schwenken..
Ein Double-Tap für Opportunisten und Lobbyarbeiter, oder hab ich was übersehn?
Für die Rüstis auf jeden...
Trotz internationaler Friedensbemühungen will Regierungschef Arsenij Jazenjuk die ukrainische Armee für den Kampf gegen prorussische Separatisten um 68.000 Soldaten aufstocken. „Wir schlagen vor, die Gesamtzahl der Streitkräfte auf 250.000 Mann festzusetzen“, sagte der prowestliche Politiker am Mittwoch in Kiew. Die Regierung werde bald einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegen.

Kritik, wonach dem vor dem Staatsbankrott stehenden Land die Mittel für eine solche Aufstockung fehlen würden, wies Jazenjuk zurück. Im Staatshaushalt seien 90 Milliarden Griwna (rund 4,8 Milliarden Euro) für Rüstungsausgaben vorgesehen, sagte er. Die Ukraine hatte erst am Dienstag mit der Bewaffnung von etwa 100.000 Reservisten begonnen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-will-armee-auf-250-000-mann-vergroessern-13383158.html


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06.02.2015 um 01:55
lass mal ,Amerika wird Rusland bekämpfen bis zum letzten Ukrainer ;)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 08:40
@Scox
Wir hatten das ja schon mehrmals durchgekaut, ich bin nach wie vor der Meinung dass dies eine völkerrechtswidrige Annexion war und zwar aus folgenden Gründen:

1. In der Verfassung der Ukraine gibt es kein Recht auf Loslösung von Teilen des Landes (Sezession oder Abspaltung) Vor einer Sezession wäre also eine Verfassungsänderung notwendig gewesen.
2. Der Machtwechsel auf der Krim war illegitim, da er mit der Besetzung des Parlaments durch Bewaffnete erfolgte, ganz zu schweigen von der Abstimmung, an der nur ausgesuchte Parlamentsmitglieder teilnahmen und die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand.
3. Ein Einmarsch fremder Truppen auf das Staatsgebiet ging dem Machtwechsel voraus und sicherte diesen ab. (Auch die stationierten russischen Truppen sind als fremde Truppen zu bezeichnen)
4. Bei der nachträglichen Abstimmung, die die Annexion rechtfertigen sollte gab es keine ersichtlichen Alternativen auf dem Stimmzettel, außerdem fand die Abstimmung ohne Zustimmung der Regierung der Ukraine statt.
5. Eine Gefahr für Leib und Leben einer Bevölkerungsmehrheit- oder Minderheit bestand vor dem Machtwechsel zu keiner Zeit.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 08:46
@canales

In der Verfassung der Ukraine ist auch klar geregelt unter welchen Voraussetzungen und mit welchem Verfahren ein Präsident abgesetzt werden kann.

Juckt doch auch keine Sau... aber wenn es um die Krim geht, da ist die Verfassung natürlich bindend.

Grandioser Doppelstandard... mal wieder. :Y:


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 08:52
@def
def schrieb:In der Verfassung der Ukraine ist auch klar geregelt unter welchen Voraussetzungen und mit welchem Verfahren ein Präsident abgesetzt werden kann.

Juckt doch auch keine Sau... aber wenn es um die Krim geht, da ist die Verfassung natürlich bindend.

Grandioser Doppelstandard... mal wieder.
Wir haben hier doch über die Problematik des Regierungswechsels unter den damaligen Umständen gesprochen.

Jetzt sag doch nicht das würde keinen interessieren. Hat doch auch keiner abgestritten, dass das nicht Verfassungskonform abgelaufen ist.

Nur ändert das weiterhin nichts daran, dass die Krim gegen die Verfassung der Ukraine und unter dem Einsatz russischer Trupppen annektiert wurde.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 08:55
@def
Du irrst.
Kein Doppelstandart.
Ein Putsch ist nie in der Verfassung vorgesehen.
Aber wenn man die Annexion der Krim als "legal" titulieren möchte, dann spielt die Verfassung der Ukraine sehr wohl eine Rolle. Abgesehen davon ist der Einsatz von ausländischen Truppen sowieso völkerrechtlich Eindeutig.


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def
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06.02.2015 um 08:58
@Larry08
Larry08 schrieb:Nur ändert das weiterhin nichts daran, dass die Krim gegen die Verfassung der Ukraine und unter dem Einsatz russischer Trupppen annektiert wurde.
Es gibt viele, die weit mehr Ahnung von der Materie zu haben scheinen als du, die eben keine Annexion erkennen... aber hey, alles Putinkumpels, nicht wahr?
Larry08 schrieb:Wir haben hier doch über die Problematik des Regierungswechsels unter den damaligen Umständen gesprochen.

Jetzt sag doch nicht das würde keinen interessieren. Hat doch auch keiner abgestritten, dass das nicht Verfassungskonform abgelaufen ist.
Haben wir das? So richtig ernsthaft?

Wenn, scheint das an mir vorbeigegangen zu sein und ändert weiterhin nichts daran, dass der Putsch in Kiew, gegen die Verfassung der Ukraine unter Einsatz rechtsfaschistischer Freiwilliger, stattgefunden hat, und diese Vorgänge von der westlichen Wertegemeinschaft und einigen hier, vehement als demokratischer Umbruch der Mehrheit der Ukrainer verkauft wird.


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def
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06.02.2015 um 08:59
@Hape1238
Hape1238 schrieb:Du irrst.
Natürlich! Das muss es sein...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 09:03
@def
Es geht bei meinem Posting klar erkennbar um die Krim...
Du kannst aber gerne nochmals den Machtwechsel in Kiew zum Thema stellen.
Wie war das nochmals mit den Relativierungen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 09:05
@def
def schrieb:Es gibt viele, die weit mehr Ahnung von der Materie zu haben scheinen als du, die eben keine Annexion erkennen... aber hey, alles Putinkumpels, nicht wahr?
Richtig, es gibt was diese Materie viele die da deutlich mehr Ahnung haben als ich und die sprechen von einer Annexion, unter anderem auch wegen dem Einsatz des russischen Militärs bei dieser ganzen Aktion.
def schrieb:Wenn, scheint das an mir vorbeigegangen zu sein
Scheinbar.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 09:09
@Hape1238
@canales
Hape1238 schrieb:Ein Putsch ist nie in der Verfassung vorgesehen.
canales schrieb:. In der Verfassung der Ukraine gibt es kein Recht auf Loslösung von Teilen des Landes (Sezession oder Abspaltung) Vor einer Sezession wäre also eine Verfassungsänderung notwendig gewesen.
Habt Ihr gerade irgend eine Verfassung von irgend einem Land auf diesem Planeten welche den Fall einer eine Sezession beinhaltet? - nur so als Beispiel wie Sezessionen auf Verfassungsebene abgebildet werden könnten.

Das nächste wär irgend ein Beispiel aus der Geschichte wo man die Verfassung vor einer Sezessionen auf eben diese Geändert worden wäre.

Hat zB GB einen Verfassungsartikel das sich die Schotten lossagen konnen, wenn ja, welchen.

Falls das alles nicht möglich ist zu bringen, also es kein einziges Beiapiel gibt auf diesem Planeten, wie kommt man darauf es in diesem Fall so haben zu wollen?


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 09:14
Larry08 schrieb:Richtig, es gibt was diese Materie viele die da deutlich mehr Ahnung haben als ich und die sprechen von einer Annexion, unter anderem auch wegen dem Einsatz des russischen Militärs bei dieser ganzen Aktion.
Dieses russischen Militärs, das schon seit Generationen dort lebt, arbeitet, und zur Gesellschaft dazu gehört, was es auch zu mitbestimmenden Fraktion macht, und welches ebenso an die Weisung der übrigen krimer Bevölkerung gebunden ist, nicht wahr?
Das macht die Sache -sprich, wegen dem Einsatz des russischen Militärs- etwas uneindeutig, weil das nicht nur das russische sondern eben auch das krimsche Militär ist. Zwar sicher auch vom Kreml befehligt, aber auch ihrer Heimat und den dort lebenden Menschen verbunden, und damit ist die Grenze zwischen "russisch" und "krimzugehörig" fließend.

Ist halt so oder so die russische Ethnie, unter ukrainischer Verwaltung gewesen, und wen wundert in so einer Situation die Abwendung von Kiew.


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def
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.02.2015 um 09:18
canales schrieb:@def
Es geht bei meinem Posting klar erkennbar um die Krim...
Du kannst aber gerne nochmals den Machtwechsel in Kiew zum Thema stellen.
Wie war das nochmals mit den Relativierungen?
Köstlich...

Du fabulierst über Verfassungsbrüche bei der Krim, die ich nicht abstreite, bekommst aber das große Heulen, wenn man Gleiches beim Putsch in Kiew tut... :Y:


Aber ich versteh schon was du sagen willst:

Bricht man im Sinne des Westens irgendeine Verfassung ist das nur recht und billig... tut man es im Sinne von Russland ist das höchst verwerflich und gehört straff sanktioniert.

Merke: Es gibt gute und schlechte Verfassungsbrüche.


Und übrigens, du bestimmst hier nicht, wann hier was von wem thematisiert wird. :)


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