Unruhen in der Ukraine - reloaded

Egalite schrieb:In der englischen Wikipedia wird der Eintrag zur Dienstgipfelhöhe der SU-25 gerade ständig geändert.

Da bekriegen sich wohl gerade zwei Seiten.

gibt ja nicht nur Wikipedia.

7000 Meter ist in allen fachbezogenen Quellen als Dienstgipfelhöhe zu finden.

Ukraine: Rebellen händigen Blackboxen aus

Mo. 21.07.2014, 18:43

Kuala Lumpur – Die Rebellen in der Ostukraine wollen nach Angaben der malaysischen Regierung noch heute die Flugschreiber der abgestürzten Passagiermaschine an die Ermittler übergeben.
Darauf habe er sich mit dem Anführer der Separatisten Alexander Borodaj geeinigt, teilte Ministerpräsident Najib Razak mit. Die Aufständischen hätten ihm auch „sicheren Zugang” zum Absturzort zugesichert.

BB wird heute übergeben, wohl wieder teil der Verschleppungstaktik....

sarasvati23 schrieb:Ne, nicht zwingend. Aber wenn es solche Daten gibt, würde ich erwarten, dass Kiew sie zur Aufklärung an die entsprechenden Behörden zur Auswertung weiterleitet. Mal sehen, ob sie das tun.

ja, ich glaube die Daten vor Ort Sichern ist gang und gebe in solchen Fällen. Ich denke die Aufklärer werden auf alle Fälle danach Fragen. Und dann sollte man ne gute Ausrede haben wenn die Daten nicht vorhanden sind.

nocheinPoet schrieb:Also die These, eine Seite hat da eben was verwechselt, erschließt sich mir so nicht.

Genau, die schiere Anzahl impliziert das.

Man muss schon extrem dumm sein dann so eine Maschine abzuschiessen in der Hoffnung es sei diesmal (1:70 Tagesquote? in 10 Km Höhe) Glück, also eine Militärmaschine zu treffen.

Und dumm trifft es nicht eher Irre, dann käme wieder absichtlich ins Spiel, wäre eine ganz harte Nummer, leider muss ich sagen, würde genau dieses Kiew ins Konzept passen. Ist aber schon sehr nahe an einer VT.

@Fedaykin

Ist aber schon nebulös, das passt alles nicht zusammen.

Warum sollten die Russen da einen Flug fälschen, oder die Stellungen der Flugabwehr, die USA haben ganz sicher eigene Aufnahmen und würden das schnell entlarven.

Wer hier jetzt der Manipulation von Beweismittel überführt wird, nagelt sich da richtig was auf die Stirn, denn wer unschuldig ist, muss nichts manipulieren, also es wäre ein sehr großes Risiko und Wagnis hier was gefälschtes vorzulegen.

Gilt für beide Seiten, warm sollte Kiew einen Flug der nachweisbar ist bestreiten, vor allem wenn der nicht mit dem Abschuss zu tun hat?

Dann passt aber die Maschine nicht, die Russland nennt. Auch die USA müsste dann wissen, dass da was unsauber ist, und auch, dass Russland ihnen da was nachweisen können wird, auch für die Amis wäre es sehr unangenehm, wenn Russland diesen eine Manipulation nachweisen könnten.

Es wird nicht klarer, sondern immer unklarer - so mein Eindruck dazu heute.

Ich muss da noch anfügen, dass mein Vertrauen in die Kiewer Behörden gen Null strebt. Aber das sollte ja klar sein, wo mein Standpunkt ungefähr zu verorten ist. :)

Fedaykin schrieb:gibt ja nicht nur Wikipedia.

7000 Meter ist in allen fachbezogenen Quellen als Dienstgipfelhöhe zu finden.

Ist nur eine Anmerkung gewesen. Der Propandakrieg tobt halt auch dort.

https://twitter.com/bopanc/status/491263138168598528/photo/1

Das ist vom "Angriff auf Donezk" übriggeblieben.

Fedaykin schrieb:Ich bezweifel das die Nationalgarde auschließlich aus dem Rechten Sektor stammt

welche Waffen hat man ihnen denn Geliefert? ich sehen nur Russisches/Ukrainische Waffen.

Zumindest wird sie von verdammt viel Rechter Symbolik geprägt, das is Dir doch sicher aufgefallen?
Nenne mir einfach nur ein kommunistisches, oder wenigstens sozialdemokratisches Bataillon. Genau, Fehlanzeige.

Von den Waffen war im Artikel vom R.Paul-Institut die Rede, als Lieferung an die Nationalgarde. So als neuester Vorschlag vo jenem Autor der Bücherreihe um große Schachbretter... ;)

Fedaykin schrieb:7000 Meter ist in allen fachbezogenen Quellen als Dienstgipfelhöhe zu finden.

Negativ.
http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_su25_dt.php
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Wegen vermtl. 3 Klicks Abstand würde ich jedenfalls keinen Wind machen.
Was hatte das Kampfflugzeug dort zu suchen, kam die Rakete daher oder vom Boden?

sarasvati23 schrieb:Ich muss da noch anfügen, dass mein Vertrauen in die Kiewer Behörden gen Null strebt. Aber das sollte ja klar sein, wo mein Standpunkt ungefähr zu verorten ist. :)

D'accord. :D

Fedaykin schrieb:7000 Meter ist in allen fachbezogenen Quellen als Dienstgipfelhöhe zu finden.

Ja, das steht hier bei mir auch auf Papier (das steht dort seit über 20 Jahren unverändert dort).

Trotzdem muss man festhalten, dass die 7km nicht in Stein gemeisselt sind. Die SU-25 ist aber eigentlich ein Erdkampfflugzeug (wie die A-10) und deshalb muss die auch nicht auf 15km steigen können. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass auch eine ältere SU-25 mit nicht zu viel Zuladung genügend hoch steigen kann, dass sie auch ein auf 10km Höhe fliegendes Verkehrsflugzeug abschiessen könnte.

Soviel ich verstanden habe, ist das aber gar nicht das Thema. Von russischer Seite wurde wohl nur festgestellt, dass eine SU-25 in der Nähe der malaysischen Boeing war, als diese abgeschossen wurde.

Emodul

Mal ne andere Geschichte

Leider weiß ich nicht ob Tatsächlich Escorten bzw CAP in der Gegend Standard waren. Müssten die Fluglinien doch wissen?

http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17/

All flights, including Malaysian B777, were being escorted by Ukrainian Su-27 Flanker jets over Eastern Ukraine

Ukrainischer Präsident vergleicht Absturz der MH17 mit 9/11
http://derstandard.at/2000003323607/MH17-Absturz-in-der-Ukraine-Niederlande-koordinieren-Identifizierung-der-Opfer

Ein politisches Motiv für eine False Flag Operation hätten wir dann auch offiziell.

Man muss aber auch schon wirklich verzweifelt sein, wenn man 9/11 mit dem Abschuss der MH17 vergleicht.

Merken eigentlich diese Politiker nicht, das sie sich in den Augen selbst ins Abseits manövrieren?

Fedaykin schrieb:Leider weiß ich nicht ob Tatsächlich Escorten bzw CAP in der Gegend Standard waren. Müssten die Fluglinien doch wissen?

Und genau aus diesem Grund hätte ich eben gerne mal den Funkverkehr zwischen der ukrainischen Flugüberwachung und der Boeing gehört.

Emodul

nocheinPoet schrieb:Ist aber schon nebulös, das passt alles nicht zusammen.

Warum sollten die Russen da einen Flug fälschen, oder die Stellungen der Flugabwehr, die USA haben ganz sicher eigene Aufnahmen und würden das schnell entlarven.

Wer hier jetzt der Manipulation von Beweismittel überführt wird, nagelt sich da richtig was auf die Stirn, denn wer unschuldig ist, muss nichts manipulieren, also es wäre ein sehr großes Risiko und Wagnis hier was gefälschtes vorzulegen.

Gilt für beide Seiten, warm sollte Kiew einen Flug der nachweisbar ist bestreiten, vor allem wenn der nicht mit dem Abschuss zu tun hat?

Naja das ist ganz einfach, die USA resp. Kiew stellen Behauptungen auf die jeder übernimmt, während nichts aus Russland kommend anerkannt wird.

Obama: "Putin wird einen hohen Preis zahlen müssen"

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article130332252/Obama-beschuldigt-prorussische-Separatisten.html

Eine Wende in der Politik der USA sieht auch Damon Wilson vom Think Tank Atlantic Council. "Es ist ziemlich schwierig, jetzt einfach so weiterzumachen, wenn es eindeutige Fingerabdrücke dafür gibt, dass Russland eine Passagiermaschine abgeschossen hat", sagt der Ukraine-Experte.

nocheinPoet schrieb:Wer hier jetzt der Manipulation von Beweismittel überführt wird, nagelt sich da richtig was auf die Stirn, denn wer unschuldig ist, muss nichts manipulieren, also es wäre ein sehr großes Risiko und Wagnis hier was gefälschtes vorzulegen.

Die Frage ist würden die USA sich auf Gut Glück so aus dem Fenster Lehnen. Und würden die anderen Nationen das so einfach mitmachen? Vor allem sollten die USA doch Wissen das die Russen dort ebenfalls Eloka und Satt Aufklärung betreiben.

nocheinPoet schrieb:Gilt für beide Seiten, warm sollte Kiew einen Flug der nachweisbar ist bestreiten, vor allem wenn der nicht mit dem Abschuss zu tun hat?
Dann passt aber die Maschine nicht, die Russland nennt. Auch die USA müsste dann wissen, dass da was unsauber ist, und auch, dass Russland ihnen da was nachweisen können wird, auch für die Amis wäre es sehr unangenehm, wenn Russland diesen eine Manipulation nachweisen könnten.
Es wird nicht klarer, sondern immer unklarer - so mein Eindruck dazu heut

Momentan schon.

Wobei ich mich frage ob die Russen damit nicht schon eher gekommen wären? Also zumindest den Verdacht geäußert hätten?

Selbst wenn haben wir damit nur einen weitere Option.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:All flights, including Malaysian B777, were being escorted by Ukrainian Su-27 Flanker jets over Eastern Ukraine.

Seltsam, dann sollten sie es doch wissen. Wie gesagt, passt nicht, egal welche Version, brauchen wohl noch eine Dritte.

Fedaykin schrieb:All flights, including Malaysian B777, were being escorted by Ukrainian Su-27 Flanker jets over Eastern Ukraine.

Diese Version kommt übrigens hierher:

http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17/

Naja.

Sehe gerade Fedaykin hat die Quelle auch angegeben, fand die Meldung bisher eher uninteressant, aber The Aviation soll zumindest ansonsten seriös sein.

@kurvenkrieger
Selbst russische Quellen geben eine Dienstgipfelhöhe von grade mal 7000-8000 Meter an und dann auch nur, wenn das Ding nicht voll bewaffnet ist.
Bei voller Bewaffnung fällt die Dienstgipfelhöhe gleich mal 2000 Meter niedriger aus.

Fedaykin schrieb:All flights, including Malaysian B777, were being escorted by Ukrainian Su-27 Flanker jets over Eastern Ukraine

Ein Hirngespinst, paßt aber zur üblichen Berichtertattung. Der nette Poroonkel in Kiew eskortiert jeden Zivilflug über die Ostuktraine, selten so gelacht.

Egalite schrieb:Diese Version kommt übrigens hierher:

Also jeden Flug werden die sicher nicht eskortieren, das ist unwahrscheinlich. Kann mir nicht vorstellen, dass die ukrainische Luftwaffe dafür genügend Kapazität hat.

Die Frage ist doch eher, wurde die malaysische Boeing eskortiert oder nicht bzw. haben sich am 17.07.2014 ukrainische Kampfflugzeuge in der fraglichen Zeit und am fraglichen Ort in der Luft befunden.

Emodul