Unruhen in der Ukraine - reloaded

dunkelbunt schrieb:Für eine Annexion muss aber eine aktive Handlung und eine Absicht gegen den Willen der Bevölkerung gegeben sein, und das sehe ich auch nicht.

Der Einsatz von Militär und Behinderung des Militärs der Ukraine ist durchaus eine aktive Handlung.

Woher willst du den Willen der Bevölkerung wissen, sich das Recht rausnehmen für andere zu denken, zu reden und zu handeln ist ein Verhalten einer Diktatur. Dafür gibt es eben ein Referendum und dieses wurde im Fall der Krim nur unbrauchbar durchgeführt.

Dabei akzeptiere ich völlig, dass die gegenwärtigen Grenzen nicht für die Ewigkeit festgeschrieben sind. Aber bitte, wir leben im 21. Jh, sollten zumindest zivilisierter als unsere Vorfahren sein und WEge finden können, auf Verhandlungswegen und mittels bindender Verträge zu ändern, was änderungswürdig ist.

@IvanIV

IvanIV schrieb:In wiefern würde eine Auflistung von dem was ich alles gelesen habe meine Aussage in Frage stellen, dass das Völkerrecht kein Verbot von einseitigen Abspaltungen kennt.

Man muss Euch alles immer wieder neu vorkauen, Eigenleistung ist hier gleich Null.

Es geht hier um die Menschenrechte, lese es einfach nach, Du hast ja offensichtlich nie wirklich länger als ein paar Minuten in die Texte gelesen. Sonst würdest Du nicht solche Fragen stellen und seltsame und falsch Aussagen treffen.

IvanIV schrieb:Also sollen sich doch die Minderheiten abspalten wenn sie eine illegal an die Macht gekommene Regierung in der Hauptstadt nicht akzeptieren können.

Fasel nicht, die alte Regierung war kriminell, ist ja bekannte Tatsache, die Mehrheit des Volkes wollte den nicht mehr, auch Tatsache, gab eine Übergangsregierung die gleich Neuwahlen angekündigt hat und mit mit Vollzug dieser ist das geheilt, in Kiew ist eine legale Regierung an der Macht.

Angenommen Salafisten übernehmen die Regierung in Berlin und rufen die Scharia aus. Hat dein Bundesland dann deiner Logik zufolge auch kein Recht sich abzuspalten?

Die Salafisten stellen nicht die Mehrheit des Volkes oder? Eben, und unsere Regierung ist nicht so kriminell wie die es von Janukowitsch es war oder? Eben, Du bringst wieder einen Strohmann, konstruierst eine falsche Analogie und meinst daraus dann was ableiten zu können.

Und ja, selbst wenn es so wäre hätte SH nicht das Recht sich legal abzuspalten. Dazu muss dann mehr passieren, es muss für die Bewohner von SH eine reale Gefahr für das Leben ausgehen, also wenn die dann anfangen Leuten den Kopf abzuschlagen, dann könnte man über eine legale Sezession diskutieren. Aber wie gesagt, alles Käse was Du da an Vergleich bringst.

nocheinPoet schrieb:Das ist eine Annahme von Dir oder? Kannst Du einen Gesetzes Text zeigen, wo steht, alles was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt? Eben, dachte ich mir es doch.

Nichtexistens ist nicht belegbar.
Und ist auch nicht eine Annahme von mir, sondern eine logische Ableitung.

Damit gilt:
Es ist verboten wenn es verboten ist.
Wenn nicht, dann eben nicht.

Wenn man eine Erlaubnis brächte, wäre das auch explizit irgendwo vermerkt.
Rein Semantisch kann man sagen, was nicht verboten ist, und auch nicht explizit erlaubt werden soll, darf nach freien stücken selbst entschieden werden.

Ich spreche hier nur von der Bedeutung der Begriffe.
Dass die Rechte dann noch stellenweise entsprechend der Rechtsethik ausgelegt werden, ist ein anderes Problem.

@lawine
Dir stimme ich in vielen Punkten zu, aber so einfach ist es offenbar doch nicht. Mal abwarten, was da noch so kommen mag. Die Provokationen beider Seiten werden die Gesamtlage nicht entschärfen, fürchte ich, und es ist schon viel zu viel zu Bruch gegangen, als dass man das Land noch so leicht wieder flicken könnte.

dunkelbunt schrieb:Wenn man eine Erlaubnis brächte, wäre das auch explizit irgendwo vermerkt.
Rein Semantisch kann man sagen, was nicht verboten ist, und auch nicht explizit erlaubt werden soll, darf nach freien stücken selbst entschieden werden.

Falsch.

Korrekt wäre es zu sagen, es ist nicht verboten aber nur unter bestimmten Vorraussetzungen erlaubt.

Ich zitiere noch mal aus o.g. Artikel:

Larry08 schrieb:Ohne die Zustimmung des Zentralstaates sei eine Abspaltung - mit "sehr, sehr hoher Schwelle" - nur dann möglich, "wenn die Autonomie quasi verunmöglicht wird, wenn das Selbstbestimmungsrecht nicht wahrgenommen werden kann und wenn schwerwiegende, wirklich eklatante Menschenrechtsverletzungen hinzukommen". Dann könne sich eine Region auch einseitig abspalten.

@Larry08
Hab ich doch gesagt, also wieso liest du es nicht ganz. Dein falsch ist damit falsch.

Hier, damit es auch vollständig bleibt.

dunkelbunt schrieb:Dass die Rechte dann noch stellenweise entsprechend der Rechtsethik ausgelegt werden, ist ein anderes Problem.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Ich bin doch nicht derjenige der behauptet dass die Krim sich nicht hätte einseitig abspalten dürfen oder dass es dafür irgendwelche Voraussetzungen im Völkerrecht gäbe.

Eben, es gibt also keine Rechtsgrundlage die Du nennen kannst, die eine Abspaltung von Teilen eines souveränen Staats legitimiert. Damit ist es dann auch nach Dir illegitim. Schön das wir das nun geklärt haben, vergiss es aber nicht wieder.

@nocheinPoet
Arbeite doch ein wenig sauberer an Deiner Darstellung, vielleicht schnall ich dann Deinen Post was wer wie sagt.

Es ist auf jefenfall Blödsinn recht aus dem 18. Jhr. mit dem des 21 Jhr. zu vergleichen.
Nur ein Beispiel: Duelle, ist das Mord oder kein Mord. War ein Gewinner eines Duells im 18. Jhr. ein Mörder? Ist er Heute ein Mörder?

Nochmals, ein Gericht entscheiden nach hiesigem geltendem Recht. Nicht ein Allyyuser. Betrifft alles, die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft.

ihr könnt ncoh so viel diskutieren: derzeit wird von der Mehrheit der Staaten die Abspaltung der Krim vom Zentralstaat und die fast sofortige Einverleibung in den russischen Staat als Annexion gesehen.

hat sich halt gut ergeben für Moskau. Eine eindeutige Annexion ist es nicht (weil es einen befürwortenden Bevölkerungswillen gab/gibt) , aber auch keine reine Sezession. Es war - unanständig was nach dem Maidan in Kiev und auf der Krim geschah.


der krieg im Osten des Landes hat eine ganz andere Qualität. und dafür darf es kein Verständnis geben.

Hoffentlich können die Punkte Minsk II nacheinander umgesetzt werden, damit das Leid der Menschen ein Ende findet, das LAnd zur Ruhe kommt und auch Putin für Europa/die Welt wieder ein verlässlicher Partner wird.

@lawine
Die Russen wird das so fest Interessieren wir die Chinesen bei Tibet -.-

@dunkelbunt

Du sagst, da es nicht verboten ist und nicht explizit erlaubt werden soll, könnte man nach freien Stücken selbst entscheiden.

Das ist falsch. Es kann nicht nach freien Stücken selbst entschieden werden, es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, um entscheiden zu können.

dunkelbunt schrieb:Dass die Rechte dann noch stellenweise entsprechend der Rechtsethik ausgelegt werden, ist ein anderes Problem.

Ja, die Rechtsethik muss noch beachtet werden. Zum wiederholten Male.

Damit ist dein Falsch falsch, weil es aus dem Zusammenhang gerissen einen anderen Sinn ergibt
@Larry08

@dunkelbunt

Um es mal deutlich auszudrücken, das Recht auf Sezession gegen den Willen des Zentralstaates bedarf gewisser Voraussetzungen, die bei der Krim aber nicht gegeben waren.

Hinzu kommt dann noch, dass das Militär eines anderen Staates eingesetzt wurde, um die Abspaltung durchzuführen, was das ganze zur Annexion macht, da dieser Staat sich das Territorium einverleibt hat.

@lawine

lawine schrieb:Dabei akzeptiere ich völlig, dass die gegenwärtigen Grenzen nicht für die Ewigkeit festgeschrieben sind. Aber bitte, wir leben im 21. Jh, sollten zumindest zivilisierter als unsere Vorfahren sein und WEge finden können, auf Verhandlungswegen und mittels bindender Verträge zu ändern, was änderungswürdig ist.

Absolut! Das sind nicht nur die Forderungen der Neuzeit, sondern die Forderungen der Jetzt-Zeit.

@dunkelbunt

Ich:

nocheinPoet schrieb:Das ist eine Annahme von Dir oder? Kannst Du einen Gesetzes Text zeigen, wo steht, alles was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt? Eben, dachte ich mir es doch.

Du:

dunkelbunt schrieb:Nichtexistens ist nicht belegbar. Und ist auch nicht eine Annahme von mir, sondern eine logische Ableitung.

Ich freue mich wirklich, wenn hier welche was lernen, Du hast Recht, nun musst Du es nur noch in den richtigen Kontext bringen.

dunkelbunt schrieb:Damit gilt: Es ist verboten wenn es verboten ist. Wenn nicht, dann eben nicht.

Nein, eben nicht. Es gibt Verbote die eben nicht explizit ausformuliert sind, weil diese sich implizit aus anderen ergeben. Auch aus anderen Rechten. Du wirst vermutlich kein Gesetz finden wo steht, es ist verboten um 5:00 morgens Deine Frau mit einer Pfanne auf den Kopf zu schlagen. Eben weil sich das Verbot implizit schon aus anderen Verboten und Rechten ergibt.

dunkelbunt schrieb:Wenn man eine Erlaubnis brächte, wäre das auch explizit irgendwo vermerkt.

Warum? Es ist doch geregelt, man muss es nur richtig nachlesen.

dunkelbunt schrieb:Rein Semantisch kann man sagen, was nicht verboten ist, und auch nicht explizit erlaubt werden soll, darf nach freien Stücken selbst entschieden werden.

Nur weil man was rein semantisch sagen kann, ist es nicht richtig. Wenn das Klauen an sich verboten ist, braucht es keine Aufzählung der Dinge die verboten sind zu klauen. Lese nach, weil Du nun im Gesetz keine Stelle findest wo steht, es ist verboten einen schwarzen Porsche zu klauen ist das nicht erlaubt. Aber so argumentierst Du hier. Und auch andere, die sagen, zeigt und doch mal die Stelle im Gesetz wo steht, das Klauen eine schwarzen Porsche ist verboten, und wenn es da nicht drin steht, ist es erlaubt. Findest Du das nicht doch ein wenig seltsam so zu argumentieren?

Larry08 schrieb:Um ein Recht auf Abspaltung zu haben, müssten bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. "In extremen Fällen kann dieses Recht auf Autonomie in ein Recht auf Abspaltung erstarken".

Ist eine illegale Machtübernahme in Kiew vor dem Hintergrund eines Scharschützenmassakers und der Besetzung des Parlaments in Kiew etwa kein "Extremfall" und ein guter Grund zur Abspaltung?

Selbst Deutschland würde auseinanderfallen und die einzelnen Bundesländer ihren eigenen Weg gehen, wenn in Berlin das passiert was in Kiew passierte.

Oder erwartet Herr Geiß etwa dass sich die gesamte Ukraine den Neuen Machthabern unterwerfen muss, obwohl sie gar kein politisches Mandat hatten?

Larry08 schrieb:"Das Völkerrecht setzt grundsätzlich auf Kontinuität in den Staaten.

Und wie bewertet Herr Geiß die Scharfschützenmorde in Kiew? Das Pogrom in Odessa? Massaker auf offener Straße in Mariupol durch die Nationalgarde?

Offensichtlich bleibt die Kontinuität dadurch gewahrt, dass nichts davon jemals aufgeklärt werden soll.

@Larry08

Larry08 schrieb:Das ist falsch. Es kann nicht nach freien Stücken selbst entschieden werden, es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, um entscheiden zu können.

Welche Voraussetzungen wären das?

Larry08 schrieb:Um es mal deutlich auszudrücken, das Recht auf Sezession gegen den Willen des Zentralstaates bedarf gewisser Voraussetzungen, die bei der Krim aber nicht gegeben waren.

Das kann man gar nicht sagen, ob hier die Autonomie garantiert werden konnte, nachdem die Illegalen an die Macht kamen. Somit ist ohne diese Gantie auf Autonomie die Sache wieder ziemlich offen.

Wenn die Autonomie quasie verunmöglicht würde, gäbe es doch das Recht auf Sezession, steht da

Larry08 schrieb:Ohne die Zustimmung des Zentralstaates sei eine Abspaltung - mit "sehr, sehr hoher Schwelle" - nur dann möglich, "wenn die Autonomie quasi verunmöglicht wird, wenn das Selbstbestimmungsrecht nicht wahrgenommen werden kann und wenn schwerwiegende, wirklich eklatante Menschenrechtsverletzungen hinzukommen". Dann könne sich eine Region auch einseitig abspalten.

Eklatnate Menschenrechtsverletzungen konnte man bei der Gewaltsamen Machtübernahme auch vernehmen, also wie sieht es dann damit aus?

Larry08 schrieb:Hinzu kommt dann noch, dass das Militär eines anderen Staates eingesetzt wurde, um die Abspaltung durchzuführen, was das ganze zur Annexion macht, da dieser Staat sich das Territorium einverleibt hat.

Das ist auch ein strittiger Punkt. Das Militär wurde um Schutz in einer Notsituation gebeten, und die Initiative ging allen mir bekannten Meldungen nach von einem innerstaatlichen Organ aus, nicht von außen.

2@dunkelbunt
@nocheinPoet
Kinnings, hört auf zu streiten :)

@IvanIV

IvanIV schrieb:st eine illegale Machtübernahme in Kiew vor dem Hintergrund eines Scharschützenmassakers und der Besetzung des Parlaments in Kiew etwa kein "Extremfall" und ein guter Grund zur Abspaltung?

nein, kein Grund für die Krim. Maximal der Maidan hätte sich abspalten dürfen, der war davon betroffen. Die Verfassung der Ukraine galt fort.
eine Übergangsregierung einzusetzen ist kein Staatsuntergang und die jetzige Regierung wurde ohnehin durch Wahlen legitimiert.