Unruhen in der Ukraine - reloaded

@canales
Da denkst du falsch. Ihr geht es um den Erhalt der ganzen Ukraine, selbst dann, wenn Mafiosi und Radikale damit gestützt werden müssen, und das ist einfach nur noch dumm, und völlig gegen das was die Menschen dort wollten und weiterhin brauchen.
Genau das Gegenteil sollte jetzt kommen.

Antikorrupionsbemühungen der neuen Regierungen.
Diplomatische Annäherung und weitere Verhandlungen mit dem Osten.
Zerschlagung der Kriminellen Machenschaften.
usw. usf.
Dafür sind die Leute auf die Straße gegangen, nicht um die Ukraine in den Grenzen zu halten, oder gar die Macht der Oligarchen noch weiter auszubauen.

canales schrieb:Ich denke Du hast den Sinn der Worte von Frau Beck nicht verstanden...
Es ging nicht darum die Privatarmee zu verteidigen, sondern das anzuprangern im Verhältnis mit der Zerschlagung des Oligarchentums.

Deswegen finanzieren wir also den zukünftigen Militärstaat Ukraine?
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 3.275)
Könntest Du jetzt mal darlegen wie das Oligarchentum zerschlagen werden soll?
Mit raschelnden Geldbündeln?

Wie stellt Frau Beck sich das vor, könntest Du den Plan mal skizzieren?

@dunkelbunt
Nein, der Krieg verhindert die Veränderung, vor allem auch deshalb, weil manche Oligarchen mit ihren Privatarmeen auf Seite der Ukraine mitmischen, das macht ein Vorgehen gegen sie schwierig...das ist die Aussage, und diese kann ich nachvollziehen.
@kurvenkrieger
Kein Bedarf mit Dir zu diskutieren...

@canales
Gut, dann vertraue ich Dir natürlich einfach mal blind.

@canales
Völlig daneben. Da macht keiner von denen was für "die Ukraine", die sind alle nur für sich, und die Menschen die dabei drauf gehen interessieren sie auch nicht. Darum geht es, und die Dumpfbacke Beck weiß entweder nicht was sie von sich gibt, weil sie auch an den Erhalt von ter.Integrität vor Menschenleben glaubt -geht ja auch noch gegen den bösen Russen- oder sie wurde auch von den Bossen geschmiert. So einfach ist das.

@dunkelbunt
Das spielt doch für ein Vorgehen gegen die Oligarchen keine Rolle ob die nun für sich oder für "Gott" kämpfen, sie kämpfen überwiegend auf Seiten der ukr. Armee, bzw. als Unterstützer derer, deshalb ist ein Vorgehen gegen sie schwierig.

@canales
Nein, die ukr.Armee wurde für die Belange der Bosse instrumentalisiert, so wird eher ein Schuh draus. Solltest dir mal die dortigen Machtstrukturen und die rivalisierenden Clans ansehen, die sich gegen den alten Präsi und seine Donezker-connection verbündet haben, dann wäre klar, dass da gar nichts für die Ukraine und deren Bewohner im allgemeinen getan wird. Und die Beck will das auch noch stützen, nur um die Grenzen zu erhalten wie es scheint. Einen anderen Grund gibt es da nicht, zumindest keinen weiter ersichtlichen.

@dunkelbunt
Naja...das seh ich nicht so, sie spricht über die Oligarchen im Allgemeinen.
Der alte Präsident ist Geschichte und seine Lakaien mussten sich neu orientieren...einschl. Ahmetov.

@canales
Hat nicht viel genützt, dass man den vertrieben hat, wenn wir seine Kollegen stützen.

@dunkelbunt

Ne, die haben noch soviel Macht, weil sie im Krieg unverzichtbar sind...so wird ein Schuh draus.
Andernfalls müssten sie nach und nach ihre Macht abgeben...

@canales
Mann, genau darum geht es doch gerade. Den Krieg schnell zu beenden, damit man die gleich beschneiden kann, und eine vernünftige Rechtsordnung im Staat aufbaut. Dabei sind erstmal irgendwelche Querelen mit Staatsgrenzen nicht so wichtig. Die kommen von selbst wieder, wenn der Staat funktioniert. Solange er aber in der Schwebe ist, bauen die Bosse nur noch mehr ihre Macht aus, und zementieren sie. Was denkst du, warum die bessere Waffen wollen, hm? Sicher nicht gegen die Russen, sondern um sich einzumauern in ihren Rattenlöchern, wie Donezk das auch tut.

@dunkelbunt
Jetzt bist Du fast auf der Beck-Linie...
Nur, dass die einen Umsturz planen seh ich nicht...evtl. bei den rechten Batallionen könnte man das annehmen, wobei ich das im Moment aber auch nicht seh.

Gleichzeitig versucht Poroschenko immer wieder, den Krieg zu beenden, der die Wirtschaft des Landes nach unten bringt (was auch den eigenen Interessen des Oligarchen zuwiderläuft). Der Vorschlag, eine UN-Friedensmission in die Ostukraine zu schicken, natürlich ohne russische Beteiligung, ist nach der Zustimmung zum Minsker Abkommen die neueste Idee gewesen. Auf Resonanz stieß Poroschenko damit nicht, will aber morgen der Rada ein Gesetz vorlegen, dass eine solche UN-Mission ermöglichen würde.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44285/1.html

Das sind doch mal gute Neuigkeiten.

@canales

Ich bin ganz sicher nicht auf Beck Linie. Keine Ahnung wo du das liest.

Sie sagt, der Krieg stärkt die Macht der Bosse, aber man kann nichts gegen sie tun, weil sie mit kämpfen.

Ich sage, der Kampf ist eh für die Hühner, weil er nur die Macht der Bosse stärkt, und damit gegen die Interessen des Volkes ist, und deshalb scheiß auf Donezk und ran an die Bosse. Erst wenn das Problem für die Leute und die Ukraine gelöst ist, kann man sich wieder um die Grenzen kümmern.

Das ist eine konträre Position.

nocheinPoet schrieb:Es gab ja einige Vorgänge da, unter anderem die Schießerei, gegen was waren die nun genau mehrheitlich? Denn sie waren auch mehrheitlich gegen Janukowitsch und seine "Politik". Dann haben Aktivisten des Maidan wohl auch Gebäude vor Übergriffen geschützt und sich davor postiert.

Es sagt doch keiner das alle Maidanaktivisten Radikale sind das hab auch ich hier mehrfach beteuert. Es geht darum, dass wohl die Mehrheit nicht für den Putsch war und sich sicher auch mit der Vereinbarung vom 21.2.2014 hätte arrangieren können.

nocheinPoet schrieb:Dachte die Bild ist nun nicht so die Quelle der Wahl, aber warum nicht, Agenten finden sich wohl aus allen Ländern mehr oder weniger in allen Ländern, ist ja nun nichts neues.

Aha. 400 US Söldner am Maidan beteiligt. Business as usual?

nocheinPoet schrieb:Welche Einmischung nun konkret? Wo grenzt Du das zur Unterstützung und Hilfe ab?

Welche Einmischung? NGO´s mit Milliarden zur Oppositionsbildung? Frau Nuland?

nocheinPoet schrieb:Weil? Weißt Du woher?

Genau so spekulativ wie die Behauptung sie hätten es. So what?

nocheinPoet schrieb:Das ist wie gesagt schon konkreter zu belegen. Wo haben da westlicher Geheimdienste am "Putsch" mitgewirkt, alleine die Wertung als Putsch ist noch strittig, nicht legitime Amtsenthebung passt da auch. Mal eine Bewertung zur Übergangsregierung:

Siehe oben.

nocheinPoet schrieb:Wie konkret nun die westlichen Geheimdienste da den nicht verfassungsgemäßen Weg der Machtübernahme unterstützt haben, kannst Du mal bitte belegen.

Google ist dein Freund!

nocheinPoet schrieb:Das ist doch nicht valide, sondern noch spekulativ, gibt es dazu denn inzwischen mehr als das die Bild das mal gehört haben will?

Oben war Bild doch noch "warum nicht?" ... aber ich merk schon so sicher bist du dir da nicht. ;)

@def

wo sind Söldner auf dem Maidan ?

Welche Einmischung? NGO´s mit Milliarden zur Oppositionsbildung? Frau Nuland?



oher, Putin hat dem alten noch 14 Mrd $ zugeschustert.


und wow 5 Mrd in 23 Jahren?

@nocheinPoet

Ich werde sicher nicht mit dir darüber diskutieren. Deine haltlosen Vorwürfe weise ich zurück.

Anscheinend bist oder warst du dir deines unverschämten Stils nicht mal bewusst. Dabei blieb dieser versteckte Hinweis auf Nazi-Deutschland, um dem User seinen von dir unterstellten Reinfall auf Propaganda, moralisierend deutlich zu machen, noch unerwähnt. Deine Polemikvorwürfe sind lächerlich.
Beitrag von nocheinPoet (Seite 3.280)

Wenn du so gefeit vor Propaganda bist, wie du schreibst, ist deine Militanz nichts weiter als 'ne Reductio ad absurdum. Da kannst du mir das noch so oft als "Geschwafel" oder "Polemik" vorwerfen - es ändert nichts. Dank der Recherche von @kurvenkrieger ist das nun hoffentlich geklärt. Hast ja auch zurückgerudert:

nocheinPoet schrieb:Ebenso findet man auf seriöseren Quellen mal Unfug, falsche Behauptungen und auch (mal) Propaganda. Ich wollte hier auch nie behaupten, die DWN schreiben immer nur Quatsch, Propaganda und Unfug und sollten gar nicht gelesen werden. Gibt da beim Spiegel einen Autor, da kann ich oft nur den Kopf schütteln.

Ist doch ein nettes Schlusswort, oder?

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B2T. Der Chef der US Army, Raymond Odierno, zeigt sich besorgt über die Kürzungen im britischen Verteidigungshaushalt angesichts "der neuen Bedrohung Russland":

The head of the US army has said he is “very concerned” about cuts to Britain’s defence budget and warned that they risk diminishing the Army’s ability to fight future campaigns.

General Raymond Odierno, chief of staff, called on the Government to maintain defence spending at 2 per cent of GDP and suggested Britain will otherwise be reduced to a more junior role in future campaigns.
(...)
David Cameron has refused to commit to spending 2 per cent of Britain’s GDP on defence, despite repeated calls from Tory MPs and even Cabinet ministers.
(...)
He warned that, while the US was willing to provide leadership in tackling future threats, such as Russia and Isil, it was essential that allies such as Britain played their part.

“As we look at threats around the world, these are global issues and we need to have multinational solutions,” he said. “They are concerning to everyone. We all need to be able to invest and work together to solve these problems.”

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/11443758/US-military-chief-Britain-cannot-cut-more-troops.html

Doch nun deutsche Panzer an die baltischen Staaten?

Western security officials are considering a potential crisis scenario where the Baltic states' large Russian minority stage a Moscow-backed uprising, as in eastern Ukraine. This would oblige NATO to secure its 2,000 kilometre eastern border through the Baltic states and Poland.

Germany would need to play a key role, for which its 225 tanks would not suffice, a high-ranking German officer said.

Britain's Defence Secretary Michael Fallon has described Russian President Vladimir Putin as a "real and present danger" to Estonia, Latvia and Lithuania and said NATO is getting ready to repel any aggression.

http://www.reuters.com/article/2015/02/26/ukraine-crisis-germany-defence-idUSL5N0W041J20150226 (Archiv-Version vom 01.03.2015)

@kurvenkrieger
UN-Friedensmission, fragt sich nur, wie diese sich zusammensetzt.

Details zur gewünschten Zusammensetzung oder zum Stationierungstermin wurden nicht bekanntgegeben.

http://www.nwzonline.de/politik/ukraine-fordert-friedensmission_a_24,0,2086461987.html

Poroschenko hatte ja erst eine EU-Polizeimission gefordert unter UN-Mandat. Hier mal Polizeimissionen an denen Deutschland teilnimmt, dabei geht es um Beratung, Training und Ausbildung von Polizei im Ausland.
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2014/polizeimissionen.pdf;jsessionid=50DFBB70512A64C226CF8AC6E9BB9248.2_cid364?__blob=publicationFile

EU-Polizeimissionen werden vom europäischen Rat bewilligt, UN-Polizeimissionen von der UN.
Dann haben wir dort etwas Gleichwertiges in der Ukraine schon am laufen.

Deutsche Polizeivollzugsbeamte können zur Mitwirkung an polizeilichen oder anderen nichtmilitärischen Aufgaben im Rahmen von internationalen Maßnahmen auf Ersuchen und unter Verantwortung

- der Vereinten Nationen,
- einer regionalen Abmachung oder Einrichtung gemäß Kapitel VIII der Charta der Vereinten Nationen, der die Bundesrepublik Deutschland angehört (vgl.: OSZE) oder
- der Europäischen Union

http://www.bundespolizei.de/DE/06Die-Bundespolizei/Aufgaben-Verwendungen/International/IPM/IPM_node.html (Archiv-Version vom 19.03.2015)

Mich würden mal Details interessieren, geht es um eine echte internationale UN-Friedensmission? Wer sollte daran teilnehmen? Sicher nicht Deutschland, Polen, Frankreich oder das Baltikum, genausowenig England, auf keinen Fall die USA.
Russland wird einer UN Mission so nicht zustimmen. Die DNR möchte eine russische und belarussische Beteiligung, Belarus ok, aber Russland geht nicht, dagegen würden andere Länder, wie die auszugsweise oben genannten gegen stimmen.

Man könnte aber natürlich die OSZE stärken, die dort nun schon seit fast einem Jahr operiert, die Erfahrung hat, relativ neutral ist, personell und materiell unterstützen.

Eine Polizeimission im Osten halte ich für unnütz, Polizisten sind keine Soldaten und wären eher für die Westukraine geeignet, Rechtsstaat gibt es nämlich in der Gesamtukraine nicht. das ist dort wie im wilden Westen.

Scox schrieb:Britain's Defence Secretary Michael Fallon has described Russian President Vladimir Putin as a "real and present danger" to Estonia, Latvia and Lithuania and said NATO is getting ready to repel any aggression.

Zweitstärkste Partei gestern in Estland war eine Russlandfreundliche, in Estland leben glaub ich ~25 % Russen. Was wäre wohl gewesen, wenn die Zentrumspartei stärkste Kraft gewesen wäre? Alle Länder in denen eine russische Minderheit lebt sind für die NATO bedrohlich.

@Scox

Scox schrieb:Ich werde sicher nicht mit dir darüber diskutieren. Deine haltlosen Vorwürfe weise ich zurück.

Steht Dir ja frei, tatsächlich waren meine Dir gegenüber begründet und belegt und Deine unverschämt und haltlos.

Scox schrieb:Anscheinend bist oder warst du dir deines unverschämten Stils nicht mal bewusst.

Auch hier verdrehst Du die Dinge, im Gegensatz zu Dir war ich freundlich, sachlich und nicht wie Du polemisch.

Scox schrieb:Dabei blieb dieser versteckte Hinweis auf Nazi-Deutschland, um dem User seinen von dir unterstellten Reinfall auf Propaganda, moralisierend deutlich zu machen, noch unerwähnt. Deine Polemikvorwürfe sind lächerlich.

Quatsch, Du spielst Dich hier als Rächer auf und sitzt dabei im falschen Film. Verständlich, dass Du nicht näher darauf eingehen willst und Dich dem nun entziehst.

Scox schrieb:Wenn du so gefeit vor Propaganda bist, wie du schreibst, ist deine Militanz nichts weiter als 'ne Reductio ad absurdum. Da kannst du mir das noch so oft als "Geschwafel" oder "Polemik" vorwerfen - es ändert nichts.

Du hast mich angegriffen und mir grundlos Dinge unterstellt, es reich nun auch langsam mal mit Deinen Attacken, können das gerne auch anderes klären lassen, ich habe keinen persönlich angegriffen, sondern meine Meinung zu Quellen genannt und auf Bitten dazu dann ein konkretes Beispiel gebracht, Du versuchst hier einen Streit vom Zaun zu brechen. Deine Polemik habe ich aufgezeigt.

Dank der Recherche von @kurvenkrieger ist das nun hoffentlich geklärt. Hast ja auch zurückgerudert:

Ebenso findet man auf seriöseren Quellen mal Unfug, falsche Behauptungen und auch (mal) Propaganda. Ich wollte hier auch nie behaupten, die DWN schreiben immer nur Quatsch, Propaganda und Unfug und sollten gar nicht gelesen werden. Gibt da beim Spiegel einen Autor, da kann ich oft nur den Kopf schütteln.

Ist doch ein nettes Schlusswort, oder?

Auch hier irrst Du, ich bin nicht zurück gerudert, dazu gab es ja gar keinen Grund, ich habe es nur noch mal erklärt, bist nicht alleine hier der etwas mehr Zeit und Worte braucht, bis er begreift, wenn er dann begreift.

Damit solltest Du es nun auch gut sein lassen, sonnst lassen wir mal nachlesen und schauen wie es die Obrigkeit wertet. Im Zweifel lese Deine Worte und Unterstellungen mir gegenüber vorab noch mal nach.