Unruhen in der Ukraine - reloaded

IvanIV schrieb:Vielleicht hat die SBU auch einen Photoshop Meister angeheuert.

Was man anhand der Fotos nachweisen könnte. Wird aber schwierig bei einem Video wo ein Pantsir S-1 nachweislich durch Luhansk fährt. Aber das war dann wahrscheinlich die Filmabteilung des SBU.^^

IvanIV schrieb:Vielleicht hats jemand in Russland geklaut und den Rebellen geschenkt.
Vielleicht sind internationale Waffenhändler im Spiel. Würde mich wundern wenn sie nur mit Schrott handeln würden. Würde mich wundern wenn nicht einer von denen sich an diesem Krieg eine Goldene Nase verdienen wöllte.

Ein so sensibles System wie das Pantsir S-1 wird nicht einfach geklaut oder beim Waffenhändler um die Ecke erstanden.

So ein System bewegt sich nur mit Zustimmung "von oben" aus Russland raus in ein anderes Land.

IvanIV schrieb:Wer jedoch von einer "Belieferung der Rebellen mit schwerem Gerät und Munition" spricht, von dem erwarte ich dass er zu mindestens bei einer ganz konkreten Lieferung sagen kann wann und wo sie in Empfang genommen wurde und um welche Mengen es sich handelte.

Klar ich werd direkt mal die Quittungen raussuchen.^^

Wenn das alles so eindeutig wäre wie du meinst, wie erklärt du das?

http://de.sputniknews.com/politik/20150220/301213005.html (Archiv-Version vom 22.02.2015)

Der französische Präsident Francois Hollande hat am Freitag eingestanden, er habe keine Bestätigung für eine Präsenz russischer Kriegstechnik in der Ukraine.
„Wir können nicht bestätigen, dass russische Panzer in die Ukraine eingerückt sind“, sagte Hollande auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der deutschen Kanzlerin Angela Merkel.

Als ich den Artikel bei Sputnik gesehen hab, war mir schon klar das er hier in dieser Form genutzt werden würde.^^

Dummerweise bezieht sich Hollande hier ganz konkret auf die angeblich 50 in die Ukraine eingerückten Panzer:

„Wir können nicht bestätigen, dass russische Panzer in die Ukraine eingerückt sind“, sagte Hollande auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der deutschen Kanzlerin Angela Merkel. In der vergangenen Woche hatte Andrej Lyssenko, Pressesprecher der ukrainischen Militäroperation im Donezbecken, über ein Eindringen von 50 Panzern aus Russland berichtet. Russland wies dies als falsch zurück.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20150220/301213005.html#ixzz3SjvnQtqg (Archiv-Version vom 22.02.2015)

Er spricht hier nicht über die Präsenz russischen Kriegsgeräts in Händen der Separatisten, was sie eben nicht gefunden haben, sondern was man ihnen aktiv hat zukommen lassen.

Larry08 schrieb:Dummerweise bezieht sich Hollande hier ganz konkret auf die angeblich 50 in die Ukraine eingerückten Panzer:

Die Aussage sagt aber was anderes.

IvanIV schrieb:„Wir können nicht bestätigen, dass russische Panzer in die Ukraine eingerückt sind“

Das ist ganz allgemein gehalten, und geht eben nicht explizit auf DIE 50 ein, auch wenn im Kontext mitunter davon gesprochen wurde.

Auch sonst gibt es keinerlei offizielle Bestätigungen dazu, nur ukr.Propagandaberichte, soweit ich das überblicken kann.

@dunkelbunt

Hollande bezieht sich bei seiner Aussage konkret auf den angeblichen russischen Panzerverband der in die Ukraine eingerückt sein soll.

Das ist der Kontext in welchem er diese Aussage trifft.

@Larry08
Nein, dann würde es heißen

„Wir können nicht bestätigen, dass die 50 russischen Panzer in die Ukraine eingerückt sind“

Auf die Anschuldigungen hin 50 würden eingerückt sein, hat er aber ein allgemein gehaltenes Statement abgegeben, das ganz klar die Gesamtsituation entsprechend beschreibt.

IvanIV schrieb:„Wir können nicht bestätigen, dass russische Panzer in die Ukraine eingerückt sind“

Da ist kaum Platz zur Inerpretation, und alles andere wirkt auf mich wie mit der Brechstange zurecht gerückt.

@dunkelbunt

Klar doch, aus dem Konext reißen damit es einem in den Kram passt, ist natürlich nicht "mit der Brechstange zurecht gerückt".

Unterlass diese billige Propaganda bitte.

Purusha schrieb:der hat das nur retweetet. Originaltext ist ein Artikel in der Kyivpost.

das macht es nicht besser

@Larry08
Am besten wir befragen ihn noch mal dazu, wie er das gemeint haben könnte. Ist nicht eindeutig jedenfalls..

@Glünggi
Ist doch sehr einfach - die westliche Politik hat die letzten 20 Jahre an diversen Orten bewiesen wie vernünftig, menschen und völkerrechtskonform sie ihre Werte auf der Welt vertritt ( ;) ) und nun ists doch ganz klar das diese "Guten" dem "Bösen" auf der Welt sich entgegenstellen müssen und genau wissen wer die Guten sind welchen man Waffen liefert und sie militärisch ausbildet soll ;)

@IvanIV

IvanIV schrieb:Vielleicht hat die SBU auch einen Photoshop Meister angeheuert.

Genauso wenig wie Du eine nette Dame auf so einen Bild schwängern kannst, kannst Du mit Bildern von Panzern schießen.

Vielleicht haben es die Rebellen in Russland geklaut.

Klar, die Russen lassen sich also so viele Waffen klauen, Panzer und Raketen, und die Mannschaft zum Bedienen glaube dazu.

Vielleicht hat es jemand in Russland geklaut und den Rebellen geschenkt.

Du hältst die Russen ja nicht für sehr helle, ständig lassen die sich Panzer klauen und die Grenzen können sie auch nicht sichern.

IvanIV schrieb:Vielleicht sind internationale Waffenhändler im Spiel. Würde mich wundern wenn sie nur mit Schrott handeln würden. Würde mich wundern wenn nicht einer von denen sich an diesem Krieg eine Goldene Nase verdienen wöllte.

Klar die Rebellen haben ja auch viele Millionen um Panzer zu kaufen, gibt es ja auch in der Menge so überall im Darknet und die kommen dann wieder über die Grenzen aus Russland? Wo haben die Händler die Waffen her?

IvanIV schrieb:Mir vielen noch Dutzende Vielleichts ein.

Ja und nicht ein vernüftiges und vielleicht liefert einfach Russland die Waffen an die Terroristen? Schon seltsam das Du auf das Nächstliegendste nicht kommen willst.

IvanIV schrieb:Wer jedoch von einer "Belieferung der Rebellen mit schwerem Gerät und Munition" spricht, von dem erwarte ich, dass er zu mindestens bei einer ganz konkreten Lieferung sagen kann wann und wo sie in Empfang genommen wurde und um welche Mengen es sich handelte.

Was Du erwartest ist nicht von Belang. Solltest Dir mal klar machen, was ein Indizienprozess ist.

Larry08 schrieb:Klar doch, aus dem Konext reißen damit es einem in den Kram passt, ist natürlich nicht "mit der Brechstange zurecht gerückt".

Unterlass diese billige Propaganda bitte.

Und ich hab weder was aus dem Kontext gerissen, noch Propaganda betrieben. Das ist einfach nicht wirklich eindeutig, was der Mann da von sich gab, und eher allgemein zu verstehen, also ist es auch hinfällig das als Argument für "nur nicht bestätigte 50" bringen zu wollen. Geht so nicht klar.

@Rechtversteher

Sie hat sich wohl in ihrer Äußerung auf ein viel früheres Datum bezogen. Da sie nicht vor Gericht steht, kann man die Auslegung ihrer Worte schon umdeuten.

Wer kann nun was umdeuten und wer hat umgedeutet?

Es hat damit angefangen das ihr die russische Sprache in der Schule verboten habt.

Echt war das so? Wie wird diese Aussage denn gestützt? Da findet sich folgendes:

Russisch wird heute von fast der gesamten Bevölkerung der Ukraine beherrscht, schwerpunktmäßig aber vor allem im Osten und Süden des Landes, sowie in der Hauptstadt Kiew. Von 1991 bis 2012 verfügte es über keine offizielle Stellung, auch wenn zahlreiche östliche Regionen des Landes immer wieder Vorstöße machten, Russisch auf ihrem Territorium als lokale Amtssprache anzuerkennen.

Ein 2012 unter Wiktor Janukowytsch neu eingeführtes Sprachgesetz machte schließlich die Einführung von regionalen Amtssprachen offiziell möglich, sofern in einer Region der Anteil der Muttersprachler dieser Sprache die Marke von 10 % übersteigt. Betroffen von der Aufwertung waren zwar auch andere Minderheitensprachen, doch bezog sich das Gesetz insbesondere auf das Russische, das damit, zumindest theoretisch, in 13 der 27 Verwaltungseinheiten des Landes regionale Amtssprache werden könnte. Letztlich wurde Russisch dann von neun Regionalparlamenten zur regionalen Amtssprache erklärt.

Nach dem Sieg der Euromaidan-Revolution sollte das Sprachgesetz zunächst wieder gekippt werden, blieb aber nach Massenprotesten und einem Veto von Übergangspräsident Olexandr Turtschynow doch in Kraft.

Wikipedia: Russische Sprache in der Ukraine#Heutige Verbreitung und Status


So und wer hat wem die Sprache nehmen wollen? Eben, die Russen den Ukrainern lese mal und dann darfst Du Dich wieder aufregen:

Das Territorium der heutigen Ukraine stand seit Jahrhunderten unter dem Einfluss verschiedener Großreiche, zunächst Polen-Litauens, später Österreich-Ungarns und insbesondere Russlands. Die verschiedenen Regionen des heutigen ukrainischen Staates erlebten daher zum Teil lang andauernde Phasen sowohl der Polonisierung wie später auch der Russifizierung.

Da große Teile im Osten und Süden des Landes zum Russischen Kaiserreich gehörten, waren sie einem bedeutenden Russifizierungsdruck der zaristischen Regierung ausgesetzt. Zwischenzeitlich war die ukrainische Schriftsprache durch den Emser Erlass im russischen Teil der Ukraine sogar gänzlich verboten. Vor der Herausbildung des Begriffes „Ukrainisch“ wurden sowohl die späteren Ukrainer als Kleinrussen als auch das Ukrainische als „kleinrussische Sprache“ bezeichnet. Kleinrussisch wurde als eigenständige Sprache eingeordnet.

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden, starken Ukrainisierungsphase. Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.

Zu Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen. Nach einer kurzen Phase in der Tauwetter-Periode um 1960, in der die gesellschaftliche Stellung der ukrainischen Sprache wieder gestärkt wurde, kehrte die politische Führung unter Breschnew wieder zur Förderung des Russischen zurück. Vor allem im Bildungssektor wurde die ukrainische Sprache zurückgedrängt. Ukrainisch war zwar während der gesamten sowjetischen Epoche nominell gleichberechtigt, tatsächlich besaß die Sprache aber nur geringes Prestige und die Benutzung des Russischen auf allen Ebenen wurde implizit gefördert. Diese Politik änderte sich erst, als 1989 ein Sprachengesetz erlassen wurde, in dem Ukrainisch zur alleinigen Amtssprache erklärt wurde. In der Westukraine, die erst 1939 Teil der Sowjetunion wurde, blieb der Einfluss der ukrainischen Sprache größer.
Als die Ukraine 1991 unabhängig wurde, sprach ein signifikanter Teil der ukrainischen Bevölkerung bevorzugt Russisch, einigen Statistiken zufolge tat dies sogar mehr als die Hälfte der Bevölkerung.

Wikipedia: Ukrainisierung

Wer hat also wem die Sprache versucht zu nehmen? Eben.

Ich weiß nicht wie Du meinen kannst das ihre Empfindungen nicht so sind. Noch dazu scheint sie gar nicht zu russisch-stämmigen Bevölkerung zu gehören. Sie redet ja nicht von sich, sie versucht nur die Sicht zu erklären wie es die russisch stämmige Bevölkerung verstehen könnte.

Wie kommst Du darauf, dass ich sage ihre Empfindungen sind nicht so, ich habe dazu nie ein Wort geschrieben, die kann glauben was sie will und auch empfinden, ich sage nur, ihre Behauptungen sind falsch, verstehst Du den Unterschied?

Es ist auch Quatsch auf Grund eines Satzes den gesamten Inhalt zu polemisieren.

Ich habe nicht polemisiert.

Hollande streitet ja nicht die NATO Position ab das Russland die Seperatisten mit Militärmaterial unterstützt.

aber wenn man den Kontext im Bezug auf die Meldung von 50 Panzern und Minsk 2 nicht erkennt.

ich meine selbst wir haben die Panzer hier in Sepa Händen gesehen, und die können kein Beutegut sein.

Fedaykin schrieb:aber wenn man den Kontext im Bezug auf die Meldung von 50 Panzern und Minsk 2 nicht erkennt.

Dann zeig mal wo ich den Kontext nicht erkannt oder gar weg gelassen haben soll.

Fedaykin schrieb:Hollande streitet ja nicht die NATO Position ab das Russland die Seperatisten mit Militärmaterial unterstützt.

Bedeutet das gleichzeitig, dass er sie so teilt?

@nocheinPoet
Die Frau hatte absolut ein Recht zu dieser Aussage. Es ist ihre Wahrnehmung.

Von 1991 bis 2012 verfügte es über keine offizielle Stellung, auch wenn zahlreiche östliche Regionen des Landes immer wieder Vorstöße machten, Russisch auf ihrem Territorium als lokale Amtssprache anzuerkennen.

Das dann irgendjemand aus Berlin kommt ihr diese Wahrnehmung auch noch rauben will nach dem ihr die Regierung und ihre Gefolgsleute ihren Glauben und ihre Männer rauben will.
Es ist einfach lächerlich, das mit Hilfe eines falsch ausgelegten Satzes, die Wahrheit ihrer Worte anzweifeln willst. Ich kann dich nur bemitleiden.

oh vor 5 Tagen als Antwort auf eine Frage. Auf welche Meldung bezieht sich die Frage?

French President Francois Hollande said Friday at a joint news conference with German Chancellor Angela Merkel that he was unable to confirm the presence of Russian military hardware in Ukraine.

“We cannot confirm that Russian tanks had entered Ukraine,” Hollande said.

Earlier on Friday, Ukrainian military spokesman Andriy Lysenko claimed that some 20 Russian tanks, military hardware and ammunition were seen heading from Russia to the Ukrainian territory.

Ukrainian authorities, alongside the United States, have persistently accused Russia of sending its troops and equipment to war-torn eastern Ukraine, without providing any evidence. Russia has repeatedly denied these allegations, stressing that it is not party to the internal Ukrainian conflict.

“Any country that violates the Minsk agreements on Ukraine will face sanctions,” he said.

On February 12, a so-called Normandy format meeting took place in Minsk between the leaders of Ukraine, France, Germany and Russia. The international mediators have agreed on a set of measures aimed at stopping the military confrontation between Kiev forces and independence supporters in eastern Ukraine.

The list of measures stipulated a ceasefire that came into force on February 15, a withdrawal of heavy artillery from the line of contact, and all-for-all prisoner swap among other points.

The Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) Special Monitoring Mission in Ukraine said that the ceasefire was generally holding, but reported several truce violations in the Luhansk region and the Debaltseve area in eastern Ukraine.

Read more at http://www.liveleak.com/view?i=ec1_1424447937#AHZiTUtRdjvC0pky.99

Der Kontext ist doch ersichtlich.

nocheinPoet schrieb:So und wer hat wem die Sprache nehmen wollen? Eben, die Russen den Ukrainern lese mal und dann darfst Du Dich wieder aufregen:

Was hat der Whataboutism jetzt damit zu tun, dass es nun das genau umgekehrte Problem war, das die Gesellschaft erneut zum Teil spaltete?

Die Russen haben Fehler gemacht, und bezahlten die mit dem Zerfall der Sowjetunion, die Ukrainer machen den gleichen Fehler jetzt wieder, und bezahlen ebenso mit dem Zerfall ihres Staates.

Fedaykin schrieb:Der Kontext ist doch ersichtlich.

Ja, nur geht es eben nicht so sehr um diesen, als um die vermutlich mit Absicht allgemein gehaltene Aussage dazu. Aus welchen Gründen er das tat, weiß man eben nicht. Hatte sicher gute Gründe, das so zu formulieren, ist ja auch kein Anfänger.

Das lässt sich keine Eindeutigkeit drin finden, und letztlich müsste man hier noch mal explizit erfragen, was er meinte.

dunkelbunt schrieb: Aus welchen Gründen er das tat, weiß man eben nicht. Hatte sicher gute Gründe, das so zu formulieren, ist ja auch kein Anfänger.

Man weiß die Gründe deiner Meinung nach nicht aber gleichzeitig hatte er sicher gute Gründe? Wie soll das denn gehen?

Lass mich raten, dann passt dir die Aussage in den Kram.

Lass es gut sein.

@Larry08
Inwiefern widerspricht sich die Annahme, dass er als erfahrener Staatsmann sicher gute Gründe hatte, das so zu formulieren, und dass man als eher Unbeteiligter die nicht ganz nachvollziehen kann, und deshalb nochmal genauer nachfragen sollte, was genau er meinte?