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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.665 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:33
@dunkelbunt
@nocheinPoet
Total sinnbefreite Diskussion über eine "Mehrheit" welche weder das Anrecht auf Verfassungsbruch noch auf Selbstjustiz hat. -.-


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:36
@wichtelprinz
Hast Recht, war nur mal so grundsätzlich, um da überhaupt mal irgendeine Stimmung zu erfassen, wie die Leute der Vereinbarung gegenüber wirklich gestanden haben.

Ich denke die Meisten waren tatsächlich damit einverstanden, aber wer weiß..


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:39
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Total sinnbefreite Diskussion über eine "Mehrheit" welche weder das Anrecht auf Verfassungsbruch noch auf Selbstjustiz hat. -.-
Wenn Du nichts Konstruktive beitragen kannst, dann lasse es doch ganz, so ist es nur OT oder SPAM und muss wieder aus dem Thread geputzt werden. Konkret störst Du damit einfach den Dialog.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Man kann nun sagen, wenn es so gewesen wäre, was man aber (bisher) nicht belegen kann, dann hätte, wäre, könnte - und darum sind die da nun Schuld. Hilft aber nicht weiter, denn genauso könnte man sagen, hätte sich Janukowitsch nicht so an sein Amt geklammert und gleich den Platz für Neuwahlen frei gemacht, hätte es auch nicht so eskalieren müssen. So kann man auch recht problemlos den schwarzen Peter dem Mann in die Tasche stecken.
Du:
Nein kann man nicht sagen, sonst müsste man auch sagen, dass ein angeklagter Präsident die Legitimation erteilt für Verfassungsbrüche und Selbstjustiz. Dem ist nicht so.
Nein müsste man nicht auch sagen, es bleibt dabei das man auf Spekulationen nichts bauen kann. Alles darauf bleibt dann auch spekulativ.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:40
@dunkelbunt
In einem demokratische Rechtstaat ist es absolut egal ob die Meisten, die Mehrheit oder sonst eine Gruppe einverstanden ist mit etwas oder nicht. Es gilt die aktuelle Verfassung und Gesetzgebung.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:43
@nocheinPoet
Es ist nicht OT Dir zu sagen das sich eine Mehrheit an die geltenden Gesetze und die Verfassung halten muss und somit die Mehrheitsdiskussion absolut sinnfrei ist.
Du kannst das für eine qualitativ hochstende Diskussion halten oder so tun es sei eine. Mir egal, Fakt ist es gelten die Gesetze und die Verfassung und nicht die Meinu g einer vermeindlichen Mehrheit.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:44
nocheinPoet schrieb:Die sind schon recht hart, die Indizien, er hatte einfach keine Kontrolle mehr und eben auch nicht mehr über die Sicherheitsorgane.
Das sagt gar nichts darüber aus, ob die Mehrheit bereit war deshalb den Wechsel so schnell und unübersichtlich zu vollziehen.
In einem Rechtsstaat gibt es eine Rechtsordnung, und es gibt auch keinen Grund hier die nicht zu befolgen.
nocheinPoet schrieb:Nein, nur weil Du den Satz mit "Fakt ist jedoch" beginnst, muss es dann keiner sein, am Ende schreibst Du da dann wieder "offenbar", im Sinne, sieht danach aus, könnte ja sein. Hast aber selber schon zuvor in Beiträgen anerkannt, dass es dafür eben keine Belege gibt. Wir drehen uns nun hier im Kreise, bringt nicht wirklich weiter, oder? Eben.
Es ein Fakt, dass die Meisten unterschrieben haben.

Und allem Anschein nach, also offenbar daraus resultierend muss wohl eine Minderheit der Vertreter den Bruch vollzogen haben. Ist als starkes Indiz zu werden.
nocheinPoet schrieb:Es war ein Sprecher der Mehrheit der sich gegen die Vereinbarung ausgesprochen hat und er wurde nicht von seinen Leuten zurück gepfiffen. Ist nun mal so, dass die da nicht ständig repräsentative Umfragen zu jeder Entscheidung durchgeführt haben, ist schwierig da konkret was zu belegen.
Glaub ich nicht, dass er wissen konnte, wie die Mehrheit hier zu der Vereinbarung wirklich gestanden haben kann. Selbst wenn sie mehrheitlich für die baldige Abwahl des Präsi war, muss es nicht bedeuten, dass sie das auch so schnell wollte.
Wie gesagt, die meisten werden für eine saubere Rechtsordnung gewesen sein, wenn sie schon gegen Korruption und Oligarchie samt kriminellen Machenschaften auf die Starße gehen. Ein sehr starkes Indiz sogar gegen eine so schlampige und nicht wirklich rechtskonforme Absetzung.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:45
wichtelprinz schrieb:In einem demokratische Rechtstaat ist es absolut egal ob die Meisten, die Mehrheit oder sonst eine Gruppe einverstanden ist mit etwas oder nicht. Es gilt die aktuelle Verfassung und Gesetzgebung.
Absolut, zumald die Leute ja wirklich für mehr Rechtssicherheit auf die Straße gingen und den Kriminellen sicher vor Gericht bringen wollten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:51
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Es ist nicht OT Dir zu sagen das sich eine Mehrheit an die geltenden Gesetze und die Verfassung halten muss und somit die Mehrheitsdiskussion absolut sinnfrei ist.
Doch das war OT, Du hast ja in dem Punkt auch nicht die Deutungshoheit, oder? Eben. Wenn sich alle an Gesetzte gehalten hätten, inklusive Janukowitsch, gäbe es den Thread hier wohl nicht, zu hinterfragen, wo da welche Mehrheiten in der Bevölkerung gewesen sind, mag für dich "absolut sinnfrei" sein, aber das kannst Du nicht als Tatsache hier allen aufzwingen und so vorgeben.
Du kannst das für eine qualitativ hochstehende Diskussion halten oder so tun es sei eine.
Irrelevant was Du glaubst für was ich die Diskussion halte, geht gegen die Person und spielt keine Rolle.
Mir egal, Fakt ist, es gelten die Gesetze und die Verfassung und nicht die Meinung einer vermeintlichen Mehrheit.
Die Geschichte lehrt, dass die Mehrheit des Volkes ganz oft entscheidend ist, vor allem wenn sie gegen die Verfassung eines Staates steht. Was war mit der Wikipedia: Apartheid ?

Da zum Lesen:
Wikipedia: Apartheid#Gesetzgebung_der_Rassenpolitik_in_S.C3.BCdafrika


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:56
@nocheinPoet
Doch ich kann nep, ich kann sagen das in einem demokratischen Rechtstaat die Verfassung und die Gesetze gültigkeit haben und nicht die vermeindliche Mehrheit. Das Ganze nennt man auch Gewaltentrennung. Deshalb ist die Diskussion über eine Mehrheit die einer Meinung ist und diese dann entgegen der geltenden Verfassung und Gesetzen durchsetzt müssig, sinnfrei, bis hin zu hirnrissig.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:58
@nocheinPoet
Die Geschichte lehrt, dass die Mehrheit des Volkes ganz oft entscheidend ist, vor allem wenn sie gegen die Verfassung eines Staates steht. Was war mit der Wikipedia: Apartheid ?
Sinnlose, haltlose Argumentation da es sich bei einer Apartheit nicht um einen demokratischen Rechstaat handelt welcher in der Verfassung die Grundprinzipien der Menschenrechte verankert hat. War die Ukraine eine Apartheit? Eben.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:09
@wichtelprinz
Doch ich kann neP, ich kann sagen das in einem demokratischen Rechtsstaat die Verfassung und die Gesetze Gültigkeit haben und nicht die vermeintliche Mehrheit.
Ja und Bananen sind krumm, die Gültigkeit der Verfassung wurde ja vom mir nicht infrage gestellt und bestritten, oder? Eben.
wichtelprinz schrieb:Das Ganze nennt man auch Gewaltentrennung. Deshalb ist die Diskussion über eine Mehrheit die einer Meinung ist und diese dann entgegen der geltenden Verfassung und Gesetzen durchsetzt müssig, sinnfrei, bis hin zu hirnrissig.
Nein ist es nicht, mag für dich hirnrissig sein, musst Dich ja nicht beteiligen wenn Du nicht in der Lage bist den Sinn zu erkennen, nur weil Dir Letzeres nicht gegeben ist, belegt es nicht die Sinnlosigkeit, es zeigt nur, dass Du eben keinen erkennen kannst.


Ich:
wichtelprinz schrieb:Die Geschichte lehrt, dass die Mehrheit des Volkes ganz oft entscheidend ist, vor allem wenn sie gegen die Verfassung eines Staates steht. Was war mit der Wikipedia: Apartheid ?
Du:
Sinnlose, haltlose Argumentation da es sich bei einer Apartheit nicht um eine demokratischen Rechtsstaat handelt welcher in der Verfassung die Grundprinzipien der Menschenrechte verankert hat. War die Ukraine eine Apartheit? Eben.
Wie viele demokratische Rechtsstaaten gibt es wirklich in der Welt? Und Du meinst die Ukraine war einer? Auch spielt das keine Rolle, viele Staaten sind keine Demokratien, da darf man dann nicht zu diskutieren, oder jede Diskussion wäre hirnrissig?

Wie kommt den die Verfassung zustande? Wie ändert diese sich? Sind es nicht Mehrheiten die dafür verantwortlich sind? Darum ja auch das Beispiel mit der Apartheit. Gab da ja eine Verfassung und Gesetzte die wurden aber dann nicht mehr von der Mehrheit des Volkes getragen und dann wurden sie geändert. So schaut es eben aus.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:14
Der Putsch, der keiner sein darf

http://m.heise.de/tp/artikel/44/44277/1.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:20
@domovoi

Hatten wir doch schon verlinkt, ein wenig Eigenbeitrag zu dem Link von Dir wäre nicht fehlplatziert.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:23
@nocheinPoet
Eigenarbeit ist eigentlich schon fast überflüssig. Im Artikel steht schon alles, was wichtig ist.
Hast jedoch Recht, werde das nächste Mal auch mein Statement dazugeben.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:31
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Wie viele demokratische Rechtsstaaten gibt es wirklich in der Welt? Und Du meinst die Ukraine war einer? Auch spielt das keine Rolle, viele Staaten sind keine Demokratien, da darf man dann nicht zu diskutieren, oder jede Diskussion wäre hirnrissig?

Wie kommt den die Verfassung zustande? Wie ändert diese sich? Sind es nicht Mehrheiten die dafür verantwortlich sind? Darum ja auch das Beispiel mit der Apartheit. Gab da ja eine Verfassung und Gesetzte die wurden aber dann nicht mehr von der Mehrheit des Volkes getragen und dann wurden sie geändert. So schaut es eben aus.
Beantworte doch selbst die Frage. War/ist die Ukraine ein Demokratischer Rechtstaat?

Nochmals, Apartheit ist im Minusbereich hier das Thema. Die Gründe hab ich Dir gennant. 1. Die Ukraine ist/war keine Apartheit. 2. Eine Apartheit entspricht nicht einem demokratischen Rechstaat welcher die Grundprinzipien der Menschenrechte in der Verfassung verankert hat. Hör doch selber auf hier solchen OT Bockmist miteinzuflechten.

Nun zurück zum demokratischen Rechstaat und die durch die Verfassung vorgegebenen Mittel die zur Verfassungsänderung und Gesetzesänderung führen können. Eine Mehrheit beschreitet dort den demokratischen Weg welcher von der Verfassung und den Gesetzen vorgegeben wird. Das Volk ist nur die Gesetzgebende Gewalt, nicht die urteilende Gewalt und nicht die Staatsgewalt wie es ein demokratischer Rechtstaat mit Gewaltentrennung vorsieht.
Eine Mehrheit die sich nicht an die demokratischen rechtstaatlichen Mittel hält welche die Verfassung und das Gesetz vorsieht hat jegliche Legitimation verspielt für einen demokratischen Rechtstaat einzustehen. Sorry gell, ist aber nun mal so :)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:31
@domovoi

Du das Problem bei nur einem Link ist, man weiß auch nicht, was Du nun aussagen willst, könntest das was da steht ja für falsch halten. Bei den Links zu Heise bin ich persönlich was Politik angeht vorsichtig, da findest sich leider oft gefärbtes und propagandistisches.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:36
Komisch, ist das schon, wo jetzt gar keiner mehr drüber reden will.

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/18493-Verdacht-Klitschko-Auftraggeber-der-Maidan-Morde.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:43
@wichtelprinz

Ich:
nocheinPoet schrieb:Wie viele demokratische Rechtsstaaten gibt es wirklich in der Welt? Und Du meinst die Ukraine war einer? Auch spielt das keine Rolle, viele Staaten sind keine Demokratien, da darf man dann nicht zu diskutieren, oder jede Diskussion wäre hirnrissig?

Wie kommt den die Verfassung zustande? Wie ändert diese sich? Sind es nicht Mehrheiten die dafür verantwortlich sind? Darum ja auch das Beispiel mit der Apartheit. Gab da ja eine Verfassung und Gesetzte die wurden aber dann nicht mehr von der Mehrheit des Volkes getragen und dann wurden sie geändert. So schaut es eben aus.
Du:
Beantworte doch selbst die Frage. War/ist die Ukraine ein demokratischer Rechtstaat [sic!]?
So nun nicht, ich spiele doch nicht nicht Ball mit Dir. Und nur mal so, es heißt Rechtsstaat, sage ich nicht um Dich zu mobben, sondern weil es so viele rote Linien gibt.
Nochmals, Apartheit ist im Minusbereich hier das Thema. Die Gründe hab ich Dir genannt. 1. Die Ukraine ist/war keine Apartheit. 2. Eine Apartheit entspricht nicht einem demokratischen Rechtsstaat welcher die Grundprinzipien der Menschenrechte in der Verfassung verankert hat. Hör doch selber auf hier solchen OT Bockmist mit einzuflechten.
Du verstehst nicht was ein Beispiel ist, auch nicht, wenn man es Dir dann noch expliziert erklärt?
Nun zurück zum demokratischen Rechtsstaat und die durch die Verfassung vorgegebenen Mittel die zur Verfassungsänderung und Gesetzesänderung führen können. Eine Mehrheit beschreitet dort den demokratischen Weg welcher von der Verfassung und den Gesetzen vorgegeben wird. Das Volk ist nur die gesetzgebende Gewalt, nicht die urteilende Gewalt und nicht die Staatsgewalt wie es ein demokratischer Rechtsstaat mit Gewaltentrennung vorsieht.
Eine Mehrheit die sich nicht an die demokratischen rechtsstaatlichen Mittel hält, welche die Verfassung und das Gesetz vorsieht hat jegliche Legitimation verspielt für einen demokratischen Rechtsstaat einzustehen. Sorry gell, ist aber nun mal so :)
Unfug, tut mir Leid, muss aber so gesagt werden, es gibt eben leider oft jene die sich auch in einem auf dem Papier stehenden formalen demokratischen Rechtsstaat nicht an die Regeln halten. Den Begriff "Missbrauch" hast Du sicher schon mal gehört, gibt auch extra dazu "Amtsmissbrauch" - wenn nun jene ganz oben in den Ämtern sitzen wird es schwierig auf legitimen rechtlichen Wege dagegen vorzugehen. Achtung nun kommt wieder ein Beispiel, schaue mal in die Türkei, da werden die Staatsanwälte die gegen den Präsidenten wegen Korruption ermitteln einfach aus dem Amt enthoben. Die Freiheit der Bürger sich zu wehren wird immer weiter beschnitten.

Du das Recht auf Meinungsfreiheit und das Recht zu demonstrieren ist ein Grundrecht: Wikipedia: Demonstration

Oft werden diese Rechte beschnitten, wie in Russland und der Türkei, eben um den Menschen die Möglichkeit zu nehmen Unrecht anzuprangern und sich dagegen zu wehren, die Willkür geht dann vom Staat aus.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:45
kurvenkrieger schrieb:Нацбанк Украины повысил ставку рефинансирования до 30% годовых
Übersetzung
Nationalbank der Ukraine erhöht den Jahreszinssatz auf 30%
http://interfax.com.ua/news/economic/253447.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 12:50
Russischer Soldat: Wir wussten, dass wir in die Ukraine fahren

18.34 Uhr: Die russische Zeitung „Nowaja Gaseta“ hat ein Interview mit einem russischen Soldaten veröffentlicht, der dem Bericht zufolge im ostukrainischen Debalzewe schwer verwundet worden ist. Das Besondere: Der 20-jährige Panzerartillerist gibt erstmals an, vorher gewusst zu haben, dass man ihn in den Kampf in die Ostukraine schicken würde. „Man sagte uns, wir würden zu Übungen geschickt, aber wir wussten, wohin wir fahren.“ Man hätte seine Einheit nicht zu dem Einsatz gezwungen. Einige andere Soldaten hätten sich geweigert, sie mussten dann nicht in den Einsatz.

Der russische Soldat erzählt außerdem, wie seine Panzereinheit die Fahrzeuge getarnt hat: Die Soldaten hätten die Panzer übermalt, die Nummern verborgen und die Einheitenmarkierungen entfernt. Vor der Reise in die Ukraine hätten alle Soldaten ihre Pässe abgeben müssen.

Auch zuvor hatten sich schon russische Soldaten zu dem Einsatz in der Ostukraine geäußert, doch diese hatten angegeben, formal aus dem Dienst der russischen Armee ausgetreten zu sein und als Freiwillige im Ukrainekonflikt mitzukämpfen. Deshalb ist die Aussage des Mannes in der „Nowaja Gaseta“ so spektakulär: Dieser gab an, dass er nie formell aus der russischen Armee ausgetreten sei.
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-un-ueber-6000-menschen-starben-im-ukraine-konflikt_id_45...

Wieder mal ein konkreter Hinweis...


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