Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Scox

Scox schrieb:Es ging mir auch eher um diese unterschwellig moralisierende manipulative Taktik.

Gab es doch gar nicht, ich war ganz sachlich, wieder unterstellst Du mir Unredlichkeit.

Du warfst ihm vor, schlechter Propaganda verfallen zu sein, und zogst als Vergleich heran, wie früher die Deutschen Propaganda verfallen waren (sic!). Nennst du das "sachlich"?

Du verstehst es einfach falsch, deutsche Propaganda ist ein gutes Beispiel, zeigt das sehr viele und sogar die Mehrheit der Bürger von Propaganda verführt zu werden, ohne es eben selber zu erkennen und ja so ein Beispiel nenne ich sachlich, unsachlich finde ich jemanden eine "unterschwellig moralisierende manipulative Taktik" zu unterstellen.

Scox schrieb:Dabei wurde dir gezeigt, dass die Quelle, welche du angeprangert hattest, nicht mal in ihrem Informationsgehalt so falsch war!

Ein Artikel zu Monsanto zeigt sicher nichts objektives zu Seriösität der Quelle aus, ich hatte belegt, dass die DWN allgemeinen nicht zu den seriösen Quellen gezählt werden, wie auch der Kopp Verlag nicht dazu gezählt werden.

Scox schrieb:Du hast ihn wegen der Quelle angegriffen, gingst nicht auf den Inhalt der Quelle ein und dann diese Nazi-Metapher? Nee du, wird mir zu blöd hier.

Ich habe nicht ihn angegriffen, ich habe die Quellen gewertet und darauf hingewiesen, das da Propaganda bei ist und es war keine Nazi-Metapher sondern ein Beispiel wie Propaganda auch Massen verführen kann, sehen wir auch zurzeit in Russland. "Blöde" ist wenn hier nur, das Du Dich geirrt hast und nun einfach nicht nachgeben willst und Recht behalten.

Scox schrieb:Ich hab auch keinen Bock mehr auf so wenig Selbstreflexion. Meine "Unterstellungen" sind Wiedergaben deines Postings an Phantomeloi.

Dann lesen wie noch mal ein paar Deiner sachlichen und überhaupt nicht polemischen Kritik an mir:

Bist du die Seriösitäts-Sittenpolizei, die gleich noch Kraft Allwissenheit aus unbekannter Quelle der Erleuchtung ... Weshalb also spielst du dich so auf? ... Oft beziehen sich die Artikel aber auch auf englische/andere Quellen, die man so leichter findet. Dahingegen ist deine mit weißer Weste versehene Mainstream-Pressenicht minder tendenziös in ihrer rein personalisierten, agitierten und polemischen Journaille. Soll das jetzt ein Medienkrieg werden, aus dem du mit allsehendem Auge 'ehrlich' von 'verlogen' trennen kannst? Ich denke nicht, dass du das allsehende Auge hast , ...

Schon daneben, unterstellend, recht polemisch und von oben herab, oder? Eben.

Scox schrieb:Wenn du das schon nicht erkennen magst, ist das traurig, aber mach das nicht mir zum Vorwurf, ok? Lern besser mit Kritik umzugehen, das wäre schon mal was. Selbst, wenn du es nicht so gemeint haben willst, so las sich das schon ein wenig anders, und genau darauf kommt es an.

Erkennen tust Du nicht, hab es Dir noch mal hervorgehoben, mit meiner Kritik kannst Du hier ja gerade nicht umgehen, und wo Du es nun so langsam zu erkennen scheinst, ja für Dich mag es sich anders gelesen haben, das ist aber Dein Problem, darüber hinaus gab es mit dem User davor schon einen Dialog und dort schrieb ich schon explizit für diesen Fall, dass ich nicht ihn als Person angreifen will und es mir um die Quelle geht, eben um Missverständnissen vorzubeugen.

Mag sein, dass Du im guten Glauben Dich hier vor einen anderen User stellen wolltest und diesem hilfreich zur Seite stehen und nicht das Ziel hattest mich anzugreifen. Erkenne ich für den Fall auch positiv an, mache ich auch, hier in diesem Fall hast Du Dich aber geirrt, ich habe ihn nicht angegriffen und hatte es nicht vor, ganz im Gegenteil wollte ich ihm helfen die Qualität von Quellen selber besser erkennen zu können und habe ihm deswegen Informationen dazu genannt. Dazu kommt noch, dass der User für ein Europa steht und die DWN nicht so wirklich hinter dieser Idee stehen.

In dem Sinne lassen wir es nun gut sein, Du wolltest einen User helfen und hast meinen Beitrag als Angriff fehl gedeutet, also Hände reichen, Bier trinken, Abgang, Licht aus, okay?

@Chavez

Chavez schrieb:Uno: Mehr als 6.000 Tote im Ukraine-Konflikt

Von wegen...

Im gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine könnten bereits bis zu 50.000 Soldaten und Zivilisten getötet worden sein, berichtete die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" unter Berufung auf deutsche Sicherheitskreise. Nach heftigen Gefechten würden oft einstellige Totenzahlen gemeldet, obwohl es Dutzende Tote gegeben haben müsse, hieß es. Die Zahl ist zehn Mal höher als die genannten Opferzahlen der UN oder Ukraine.

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article137251430/50-000-Tote-in-der-Ostukraine.html (Archiv-Version vom 07.07.2015)

Die bisher offiziell angegebenen und in den Medien kolportierte Opferzahl des Krieges in der Ukraine dürften laut deutschen Sicherheitskreisen unrealistisch bemessen sein.

Man geht von bis zu 50 000 Opfern in der Ukraine aus.

https://www.freitag.de/autoren/soenke-paulsen/fuenfzigtausend

Also doch ein als Krieg getarnter Möchtegern-Genozid?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:dass der User für ein Europa steht und die DWN nicht so wirklich hinter dieser Idee stehen.

Fabulierstunde?
Man hätte auch einfach den Inhalt des Artikels diskutieren können, oder erschien der Ansatz doch zu progressiv?

kurvenkrieger schrieb:Man hätte auch einfach den Inhalt des Artikels diskutieren können, oder erschien der Ansatz doch zu progressiv?

Was nicht sein darf, das kann nicht sein.
Ein altes sehr überholtes rhetorisches Problem, wenn man die Botschaft nicht entkräften kann muß man den Boten versuchen zu beschädigen.

Wirkt allerdings heutigentages wie ein Bumerang :D

Hier noch etwas vom US-Geheimdienstchef James Clapper

US-Geheimdienstdirektor: die Ukraine bewaffnen, um Russland zu bekämpfen

Der Direktor der Nationalen Geheimdienste General James Clapper bestätigte heute, wovor Analysten in Bezug auf die Möglichkeit von Waffenlieferungen an die ukrainische Armee gewarnt haben, nämlich dass das zu Vergeltungsmaßnahmen von Seiten Russlands führen würde, das seinerseits mehr hochentwickelte Waffen an die Rebellen im Osten liefern würde.

Das Pentagon war davon ausgegangen, dass die Waffen die Rebellen in die Kapitulation schrecken würden, und diejenigen, die behaupteten, dass das zum Aufbau eines Stellvertreterkriegs mit Russland führen würde, argumentierten gegen den Plan. Außer Clapper.

Clapper sieht im Gegenteil die Eskalation des Kriegs in der Ukraine als gute Sache und sagt, dass er persönlich dafür ist, obwohl er sagt, dass das „nicht eine offizielle politische Linie der Geheimdienste repräsentiert.“
http://www.antikrieg.com/aktuell/2015_02_27_clapper.htm

@def

Ich:

nocheinPoet schrieb:Es gab ja einige Vorgänge da, unter anderem die Schießerei, gegen was waren die nun genau mehrheitlich? Denn sie waren auch mehrheitlich gegen Janukowitsch und seine "Politik". Dann haben Aktivisten des Maidan wohl auch Gebäude vor Übergriffen geschützt und sich davor postiert.

Du:

def schrieb:Es sagt doch keiner das alle Maidanaktivisten Radikale sind das hab auch ich hier mehrfach beteuert. Es geht darum, dass wohl die Mehrheit nicht für den Putsch war und sich sicher auch mit der Vereinbarung vom 21.2.2014 hätte arrangieren können.

Das mit dem sicher hätten können, hatten wir schon mal, leider ist das bisher nur eine Annahme, was konkretes konnte nicht vorgezeigt werden, wenn Du dazu mehr als die Aussage an sich hast, dann lege es mal auf den Tisch. Wenn nicht, ärgerlich, kann man eben nichts drauf stapeln.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Dachte die Bild ist nun nicht so die Quelle der Wahl, aber warum nicht, Agenten finden sich wohl aus allen Ländern mehr oder weniger in allen Ländern, ist ja nun nichts neues.

Du:

def schrieb:Aha. 400 US Söldner am Maidan beteiligt. Business as usual?

Davon stand selbst so nichts in der Bild, also Du hast auch dazu nichts außer den Vorwurf und Spekulation?


Ich:

nocheinPoet schrieb:Welche Einmischung nun konkret? Wo grenzt Du das zur Unterstützung und Hilfe ab?

Du:

def schrieb:Welche Einmischung? NGO´s mit Milliarden zur Oppositionsbildung? Frau Nuland?

Recht schwach auf konkrete Fragen zu Deinen Behauptungen nun mit drei Gegenfragen zu antworten, oder? Eben.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Das ist wie gesagt schon konkreter zu belegen. Wo haben da westlicher Geheimdienste am "Putsch" mitgewirkt, alleine die Wertung als Putsch ist noch strittig, nicht legitime Amtsenthebung passt da auch. Mal eine Bewertung zur Übergangsregierung:

Du:

def schrieb:Siehe oben.

Also auch hier keine Antwort, nichts Substanzielles.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Wie konkret nun die westlichen Geheimdienste da den nicht verfassungsgemäßen Weg der Machtübernahme unterstützt haben, kannst Du mal bitte belegen.

Du:

def schrieb:Google ist dein Freund!

Muss ich nicht googlen, Du behauptest, Du belegst, kannst Du es nicht, schnackst Du eben nur - recht belanglos.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Das ist doch nicht valide, sondern noch spekulativ, gibt es dazu denn inzwischen mehr als das die Bild das mal gehört haben will?

Du:

def schrieb:Oben war Bild doch noch "warum nicht?" ... aber ich merk schon so sicher bist du dir da nicht. ;)

Und so weiter, traurig das Du da die Sachebene nicht finden kannst. Scheint bei Dir was persönliches zu sein, so kommst Du da nicht weiter, wenn Du ein Problem mit den Menschen hast, die Dir konsequent Deiner Meinung eine konträre gegenüber stellen, und Du damit nicht klar kommst, solltest Du mal überlegen, ob Diskussionen dazu das richtige ist. Zauberwort ist Toleranz, ich toleriere auch andere Meinungen und nehme es nicht persönlich.

So und davon abgesehen gelten in einer Diskussion eben Regeln, wenn Du eine Aussage triffst, solltest Du die schon versuchen zu belegen und musst nicht pampig werden, wenn Du darum gebeten wirst. Ich greife Dich ja als Person in keiner Weise an, erlaube mir nur eine andere Meinung und begründe diese auch.


Abschließend halten wir mal fest, wir sind nun an der Frage, ob die Annahmeverweigerung des Vorschlages von allen oder konkret von einer Mehrheit getragen wurde, oder ob nur ein paar "Radikale" (müssten man dann sehen, welche genau) dagegen waren, es zerrissen und die Einigung verhindert haben. Die Szene ist mir noch vor Augen, Kltischko wurde ausgepfiffen, hier mal was dazu:

... Tausende Menschen harrten in der Nacht auf dem Maidan in Kiew aus. Sie kritisieren, ein vorläufiges Abkommen Janukowitschs mit der parlamentarischen Opposition sei nicht ausreichend. Darin hatten die Konfliktparteien unter EU-Vermittlung vorgezogene Präsidentenwahlen, eine Übergangsregierung und eine neue Verfassung vereinbart. In den vergangenen Tagen waren bei Zusammenstößen von Regierungsgegnern mit der Polizei in Kiew mindestens 77 Menschen getötet worden.


Demonstranten unzufrieden mit Abkommen

„Wir fordern den sofortigen Rücktritt des Präsidenten“, sagte Parubij. Falls Janukowitsch offiziell zurücktreten sollte, übernähme laut Verfassung der Regierungschef die Führung des Landes. Dieses Amt hat derzeit kommissarisch Sergej Arbusow inne, der als Vertrauter Janukowitschs gilt.

Vielen Demonstranten auf dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew ging das Abkommen weit genug. Nach Schätzungen von AFP-Reportern harrten in der Nacht weiterhin mehrere zehntausend Demonstranten auf dem Maidan aus. Ein Vertreter der radikalen Aktivisten hatte dort am Freitagabend zu einem Sturm auf das Präsidialamt aufgerufen, sollte Janukowitsch nicht bis zum Samstagvormittag (9.00 Uhr MEZ) zurücktreten. Er erntete Beifall und Zurufe.

http://www.merkur-online.de/politik/ukraine-klitschko-maidan-ausgepfiffen-janukowitsch-verlaesst-kiew-zr-3379857.html

Auch interessant:

Die EU und die Nato warnten das ukrainische Militär vor einem Eingreifen in den Konflikt zwischen Regierung und Opposition. „Das stand zwar nicht auf der Tagesordnung, aber einige Minister haben gesagt, dass die ukrainischen Streitkräfte nicht eingreifen dürfen“, sagte der griechische Verteidigungsminister Dimitris Avramopoulos nach einem Treffen der EU-Ressortchefs in Athen. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen sagte im Kreis der EU-Minister, das ukrainische Militär müsse neutral bleiben. Falls die Regierung die Armee gegen Demonstranten einsetze, hätte das „äußerst negative Auswirkungen“ auf die Beziehungen zur Nato.

http://www.merkur-online.de/politik/durchbruch-kiew-krisenloesung-ukraine-unterzeichnet-zr-3378273.html

Die Nato und die EU haben sich also schon ganz zu Anfang gegen ein militärisches Eingreifen ausgesprochen, hier klingt das oft anders, als ob das die "Kriegstreiber" wären und den Konflikt regelrecht forciert hätten.

Wie seriös nun die Quelle ist, kann ich noch nicht sagen, auf den ersten Blick wirkt das normal.


Noch was, was man hier nicht zu lesen bekommt:

Die Lage im Land:

Auch in anderen ukrainischen Städten gab es Proteste und Berichte über Angriffe auf Regierungsgebäude. In Ternopol, rund 360 Kilometer westlich von Kiew, wurde das Polizeihauptquartier in Brand gesetzt. In Stanislau und Lwiw (Lemberg) besetzten Demonstranten nach Angaben der Polizei mehrere Verwaltungsgebäude der Regionalregierung.


Die Reaktion des Westens:

Die USA haben einen sofortigen Abzug der Sicherheitskräfte vom Unabhängigkeitsplatz in der ukrainischen Hauptstadt gefordert. In einem Telefonat mit Janukowitsch habe US-Vizepräsident Joe Biden seine ernste Besorgnis über die "Krise auf den Straßen von Kiew" geäußert, erklärte ein Sprecher des Weißen Hauses am Dienstag. Biden habe Janukowitsch aufgefordert, die Polizei abzuziehen und "maximale Zurückhaltung" zu üben.

Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier drohte angesichts der Gewalt in Kiew mit Sanktionen gegen die Ukraine. "Wer Entscheidungen zu verantworten hat, die zu einem Blutvergießen im Zentrum Kiews oder anderswo in der Ukraine führen, wird damit rechnen müssen, dass Europa die bisherige Zurückhaltung bei persönlichen Sanktionen überdenken muss", erklärte Steinmeier in Berlin.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kiew-janukowitsch-truppen-stuermen-maidan-klitschko-warnt-a-954326.html

Da hast Du nun was und kannst ja mal sachlich in die Diskussion gehen, Deine Behauptung, nur ein paar Wenige, oder eben "nicht die Mehrheit" war gegen die Vereinbarung ist so bisher nicht belegt.

@nocheinPoet

Ich hab den "Ich:... Du:..." Kram jetzt nur überflogen da es mir zu anstrengend ist diesen Hickhack zu lesen.

Als Quintessenz bleibt stehen, dass du alles vehement verneinst weil dir "Substanz" fehlt oder es zu viel "Spekulation" darstellt.

Mir ist es zu dumm jetzt wieder mit dir das große Ringelreihe zu beginnen... such dir wen, den das irgendwie interessiert... ich bin es nicht.

Schönen Tag.

@def

ja RUssland könnte was dagegegen haben das die UKraine durch die Landwirtschaft einen Aufschwung erlebt, und die Russische Landwirtschaft preislich unterbietet.

Ein Gutes Motiv warum Russland das Land im Chaos halten muss. Dank der Krim hat man der Ukraine ja ihr Offshore Erdgas genommen.

Durch den Krieg im Donbass einen Teil des Industriepotentials.

ein toller Plan.

Es muss ja nicht korrelieren hat aber dennoch seine Berechtigung.

Fedaykin schrieb:ja RUssland könnte was dagegegen haben das die UKraine durch die Landwirtschaft einen Aufschwung erlebt, und die Russische Landwirtschaft preislich unterbietet.

Und westliche Konzerne und damit eben auch westliche Politiker könnten sehr darauf bedacht sein diesen Markt unter die eigene Kontrolle zu kriegen. Und nun?

Fedaykin schrieb:Ein Gutes Motiv warum Russland das Land im Chaos halten muss. Dank der Krim hat man der Ukraine ja ihr Offshore Erdgas genommen.

Ein super Motiv eine Einigung mit Russland bestmöglich zu torpedieren.

Fedaykin schrieb:Es muss ja nicht korrelieren hat aber dennoch seine Berechtigung.

Richtig. Wäre schön wenn du das auch weiterhin beherzigen würdest. :)

@Fedaykin

Ja das wirkt schon recht albern, aber egal, bisher finde ich nichts, dass die Meinung oder Behauptung von @def stützt und er selber hat vermutlich auch nichts konkretes dazu gefunden, macht ja wenig Sinn was zu haben, es aber hier dann nicht vorzulegen. In der genanten Quelle steht:

nocheinPoet schrieb:... Tausende Menschen harrten in der Nacht auf dem Maidan in Kiew aus. Sie kritisieren, ein vorläufiges Abkommen Janukowitschs mit der parlamentarischen Opposition sei nicht ausreichend.

Da sind es also tausende Menschen, die mit dem Abkommen so nicht einverstanden sind. Das es für das Abkommen eine Mehrheit gab und nur ein paar Radikale dagegen, findet sich so nicht. Da muss dann @def schon mal was zu vorlegen.

@nocheinPoet

Tausende sind also die Mehrheit der Ukrainer... Köstlich! :Y:

Wie gesagt... mir ist das zu dumm. Weitermachen.

@def

def schrieb:Ich hab den "Ich:... Du:..." Kram jetzt nur überflogen da es mir zu anstrengend ist diesen Hickhack zu lesen.

Mir egal, bist daran aber beteiligt.

def schrieb:Als Quintessenz bleibt stehen, dass du alles vehement verneinst weil dir "Substanz" fehlt oder es zu viel "Spekulation" darstellt.

Tut mir nun Leid, aber Du würdest auch nicht eine Behauptung von mir anerkennen, wenn ich nichts dazu hätte, als den Verweis auf Google, ist doch nun wirklich mager oder? Eben. Und es geht nicht um mich, das ist einfach so, Du hast da nur eine Meinung, woher auch immer, wenn Du da nun was mit erreichen willst, musst Du da einfach mehr bieten.

def schrieb:Tausende sind also die Mehrheit der Ukrainer... Köstlich! :Y:

Was Du da nun köstlich findest, die Antwort zeigt nur weiter, dass Du Dich der sachlichen Ebene verweigerst. Tausende von denen die da standen sind mehr als eben nur die paar Radikalen, die dagegen gewesen sein sollen, und für die Du bisher keine Belege vorweisen kannst.

def schrieb:Wie gesagt... mir ist das zu dumm. Weitermachen.

Also argumentativ am Ende und nun Rückzug? Ich kann nichts dafür, dass Du Deine Meinung nicht konkret stützen kannst, nimm es doch nicht immer so persönlich.

Nur nochmal für die die es interessiert, alle anderen mögen es ignorieren:

Wikipedia: Euromaidan#Zusammensetzung

Nach einer vom 4. bis 9. Dezember 2013 von der Research-&-Branding-Gruppe durchgeführten Befragung von 2079 Bürgern der Ukraine[233] unterstützten 49 Prozent der Befragten die Euromaidan-Demonstration, 45 Prozent waren dagegen und 6 Prozent waren unentschlossen. Laut einer Umfrage, die Ende Dezember 2013 durchgeführt wurde, war der Anteil der Euromaidan-Gegner auf 50 Prozent gestiegen und der Anteil der Befürworter auf 45 Prozent gefallen.[234] Die Euromaidan-Bewegung hat in den verschiedenen Landesteilen der Ukraine unterschiedlich starken Rückhalt. So unterstützen 84 Prozent der Befragten im Westteil des Landes, 66 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 33 Prozent im Süden und 13 Prozent im Ostteil des Landes die Proteste. Für eine Integration der Ukraine in die Europäische Union sprachen sich 81 Prozent der Befragten im Westen des Landes, 56 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 30 Prozent im Süden sowie 18 Prozent im Osten des Landes aus. Für den Eintritt in die Zollunion mit Russland, Weißrussland und Kasachstan sprachen sich 61 Prozent der Bürger im Osten, 54 Prozent im Süden, 22 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew) sowie 7 Prozent im EU-nahen Westen des Landes aus.

Bereits Ende 2013 war die Zahl der Euromaidan- Gegner größer als die der Euromaidan- Befürworter.

nocheinPoet schrieb:Also argumentativ am Ende und nun Rückzug?

Wenn es dich glücklich macht soll es mir doch recht sein... :D

@def

Hatten wir auch schon mal, für was genau die nun waren geht daraus nicht hervor, sie müssen ja deswegen nicht für Janukowitsch gewesen sein. Aber immerhin mal Zahlen, das war nun 2013, wie die Menschen nun zu dem Abkommen gestanden haben ist aber daraus nicht ersichtlich. Ganz sicher kann damit nicht belegt werden, dass die nun mehrheitlich dafür waren und nur ein paar Radikale das verhindert haben und dagegen waren.


@def

def schrieb:Wenn es dich glücklich macht soll es mir doch recht sein... :D

Weiß nicht wie Du darauf kommst, es würde mir hier um persönliches Glück gehen, weiß auch nicht was Du hier in der Diskussion suchst, ich finde konträre Positionen interessant, bringen oft mehr Licht ins Dunkle, somit finde ich auch Deine Aussage interessant, nur leider schweb die so frei in der Luft, das man damit nichts anfangen kann. Ich frage Dich ja nicht nach Belegen in der Hoffnung Du hast keine und freue mich dann hier und bin "glücklich" dass Du da nichts findest. Ist doch auch albern oder? Eben.

Nach dem Du nun nichts liefern konntest, habe ich ein weiteres mal dazu im Web gesucht, aber konkret fand ich da nun auch nichts, also darum noch mal die Bitte an Dich, erkläre wie Du zu dieser Behauptung kommst, musst das ja wo her haben, gehe nicht davon aus, Du hast Dir das ausgedacht und einfach nur so überlegt. Was ist die Quelle Deiner Behauptung, kann doch nicht so schwer sein, da nun mal was Greifbares zu liefern.