Unruhen in der Ukraine - reloaded

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Aber bitte - wenn Du wirklich schlechte Artikel bei denen gefunden hast: immer her damit!

Du willst ernsthaft bestreiten, dass russische Medien Propaganda betreiben?
Sorry, aber du kannst von mir als Homosexueller nicht erwarten, dass ich dich nicht frage:

Seriously?

@Fedaykin
Also wir haben hier widersprüchliches...
einmal den recht unprofessionellen Auftrit hier:
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(Dem obigen Bildchen zu Folge kam die Maschine nicht über Donzek angeflogen!!)

Andererseits hier die professionellen Positionsangaben plus Radarufzeichnungen, inkl der norm Flugroute, auf der sich auch andere Maschinen weiterer Airlines...somit überprüfbar befanden!
Siehe dieses video ---> https://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk
Hier wird die Flug-Route imo exakt den Radardaten zu Folge angegeben...(s. Video)
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MH 17 wich somit sehr ungewöhnlich von seiner Flugroute ab...14 Km
Das Datenpacket die Darstellungen, unterscheidet sich zudem extrem von der "Anflugroute die angeblich von den US.Behörden kommen soll" (s. Bild ganz oben) Der ich, zwecks mangelhafter Darstellung, zudem nicht abnehme, das sie von den US-Militärs stammt.
Die von RU angegebene...normale Flugroute von MH17,wie im letzten Bild aufgezeigt, (südlich vom Zentrum Donzek) wird zudem durch den Spiegelartikel den @nocheinPoet vor ein paar Seiten postete. bestätigt.
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Um 17:17 Russicher Zeit (siehe Bild drunter) hatte MH17 noch die üblichen 900 Km/h Reisegeschwindigkeit und die übliche Route, während gegen 17:20 ein Jet die angestrebte Route kreutz (gleiches Bild unten). Dieser Jet könnte wahrscheinlich, als er noch geringe Flughöhe hatte, bereits gegen 17:17 auf dem Radar der MH17 bemerkt worden sein, die darauf hin ihren Ausweichkurs einschlägt (Bild oben) und deswegen auf nördlichem Kurs ausweicht und Donzek umfliegt .

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MH17 hat mittlerweile ihren Kurs geändert und versucht, wieder auf Norm Flugroute zu kommen.
Doch nun wird die Maschine plötzlich langsamer und hat ab ca. 17:21:35 nur noch 200 Km/h
Wie wir nun weiterhin auf den Radaraufzeichnungen sehen (RU-Variante)....sehen können!
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Dann taucht der Kampfjet wieder gegen 17:21:35 in gleicher Höhe MH17 (RU-Radar)auf.
MH17 verschwindet schliesslich um 17:23 vom RU-Radar. Sie war noch 51 Km von der Grenze entfernt....und vlt. so über das Separatisten-Gebiet geschleust worden...?

Zur der Frage mein letztes Bild und meine weitere Ansicht zum Fall der MH17.
Ich habe dort alle Angaben /Geschwindigkeiten / Entfernungen etc. so gut wie möglich berücksichtigt.

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Siehe:
1.MH17 Radar bemerkt gegen 17:17 das ein Flugobjekt seine Route bei 17:19-17:20 kreuzen wird.
Das Flugobjekt ist im Aufstieg auf die Flughöhe der MH17.
MH17 weicht deswegen sicherheitshalber auf den Kurs (Rote Line) um Donzek aus.
2. MH17 Uhr 17:20 hat nun in 3 Min. ca. 45 Km auf ihrem Ausweichkurs mit 900 Km/h zurückgelegt.
Das von rechts kommende Flugobjekt hat seit dem kreuzpunkt ca-16-20 Km zurückgelegt, im Schnitt also 18 Km in ca. 70 Sek. und ist trotz des Manövers immer noch auf Kollisionskurs.
2.1.(Flugmanöver Richtung 3.) Darauf hin korrigiert MH17 zwischen 17:20 und 17:20:30 nochmalig ihren Kurs, der wieder auf die Norm Flugroute führen sollte, erneut nach Norden.
Während diesen 2ten Manövers ist das Flugobjekt (Jet) jedoch gegen 17:21 der MH17 nur noch ca. 3000-4000 Meter entfernt es nähert sich nun fast auf Flughöhe der MH17. Ca. 17:21:11 Sek. hat das Flugobjekt die grösste Annäherung an MH 17 erreicht. (Siehe Kampf-Jet bei 17:21) MH17 Radar heult unvermindert der Pilot verringert den Schub. Der Jet eröffnet das Feuer oder schiesst eine FA-Rakete auf dei MH17.
3. Ca. 24 Sek später, nachdem MH17 den Schub anfangs veringerte und nun getroffen ist, hat ihre Geschwindigkeit bis zum Punkt 3. drastisch abgenommen. Auf der Strecke von ca. 10 Km hat sie aus genanten Gründen, jetzt nur noch 200 Km/h, der Auftrieb reist ab..
4. Nach 85 Sek, gegen 17:23, der restliche Impuls der Maschine hat sie noch einmal ca. 6000 Meter während ihres Sinkfluges getragen, beginnt die Maschine zu Taumeln und sich von 55 m Sek. der Fall-Geschwindigkeit von 9,87m Sek. (Schwerefeld) anzunähern. Der Radarkonntakt (RU-Radar) reisst schliesslich ab. Die Maschine stürzt aus ca. 8500 Metern in Richtung Absturzstelle.
Bei ca. 2000-3000 Metern zerreist es die Konstruktion und die Teile verstreuen über die Absturzstelle.

NG

@Fedaykin

@kurvenkrieger

In Gaza ist eine israelische Rakete in ein Hochhaus geschlagen und hat eine Familie ausgelöscht, gibt da inzwischen über 500 getötete Zivilisten. Sind das deiner "Definition" nach nun:

a) Kollateralschäden
b) Ethnische Säuberungen
c) Völkermord

?

Die israelische Arme zeichnet sich in recht kurzer Zeit für echt viele zivile Opfer verantwortlich, in Relation dazu die zivilen Opferzahlen in der Ostukraine, wie kommt es zu dieser Diskrepanz?

Eh das Geschrei hier startet, ich versuche nur die Vorstellungen hier zu hinterfragen, hier wird immer behauptet, es gäbe Beweise für ethnische Säuberungen und dann kommen immer nur Behauptungen. Natürlich finde ich den Begriff "Kollateralschäden" für Tote daneben und das Vorgehen in Gaza extrem, da stehen eine Handvoll Opfer Hunderten gegenüber, Selbstverteidigung ist dafür eine kreative Wortwahl.

Nur um das noch mal deutlich zu machen, warum ich hier nicht von ethnische Säuberungen in der Ostukraine als Tatsache sprechen mag.

Abschuss von MH17: USA ohne Beweise für russische Mitwirkung
23. Juli 2014, 07:24
Einschlagspuren sprechen für Einsatz eines Splitter-Gefechtskopfs

Kiew/Albany/Washington - Der US-Geheimdienst hat nach Medienberichten bisher keine Beweise für eine direkte Beteiligung Russlands an dem mutmaßlichen Abschuss eines Passagierflugzeuges in der Ostukraine. Dass die Rebellen die Malaysia-Airlines-Maschine mit der Flugnummer MH17 mit einer Boden-Luft-Rakete vom Typ SA-11 vom Himmel geholt hätten, gehe wahrscheinlich auf einen Fehler zurück, hieß es am Dienstag.

Es ließe sich bisher nicht sagen, wer genau für den Tod der 298 Menschen an Bord verantwortlich sei, hieß es nach Angaben des TV-Senders NBC und anderer US-Medien aus Geheimdienstkreisen weiter. Der stellvertretende US-Sicherheitsberater Ben Rhodes kündigte im TV-Sender CNN tiefergehende Untersuchungen an.

http://derstandard.at/2000003402921/Abgeschossenes-Flugzeug-Spuren-weisen-auf-Rakete-hin

Keine Beweise, dann müssen natürlich Sanktionen her.

Z. schrieb:Zur der Frage mein letztes Bild und meine weitere Ansicht zum Fall der MH17.
Ich habe dort alle Angaben /Geschwindigkeiten / Entfernungen etc. so gut wie möglich berücksichtigt.

Danke für das Bild mit den Daten.

Erst kommt das Fressen und dann die Doppelmoral

Großbritannien hatte Frankreich erst kürzlich für Rüstungsexporte an Russland kritisiert. Nun wird klar: London liefert dem Kreml selbst weiter Waffen - mitten in der Ukraine-Krise.


http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-982433.html

@Z.

Z. schrieb:1.MH17 Radar bemerkt gegen 17:17 das ein Flugobjekt seine Route bei 17:19-17:20 kreuzen wird.
Das Flugobjekt ist im Aufstieg auf die Flughöhe der MH17.

Nichts für ungut, aber Zivile Flugzeuge haben kein "Radar" am Bord. Sie haben ein Anti-Kollisions-System, aber es arbeitet nicht mit einem Radar. Und es funktioniert auch nur mit Flugzeugen die ihrerseits auch ein Anti-Kollisions-System besitzen. Militärmaschinen haben grundsätzlich keins (außer Transporter vielleicht).

Die Kursänderung der MH17 muss eine andere Ursache haben. In jedem Fall scheint die Kursänderung aber vom Piloten bewusst herbeigeführt worden sein. Entweder eine Anweisung vom Lotsen, oder ein Notfall. Ich bin auf die Auswertung des VR gespannt.

@nocheinPoet
gerade das finden viele Menschen so empörend.

Wenn in Gaza die Bevölkerung mit Präzessionswaffen bekämpft wird, dann sieht es die westliche Welt und ist sofort empört. Wenn aber in der Ukraine ganze Städte flächendeckend bombardiert werden, dann schaut die westliche Welt einfach weg.

Z. schrieb:einmal den recht unprofessionellen Auftrit hier:

Ein Praktikant hat mit Paint die amerikanischen Belege für den Vorfall erstellt. Leider hatte er nur eine Viertelstunde Zeit dafür.

Diese "Experten" hatten immerhin 4 Tage Zeit, die Daten aufzubereiten! Und dann bekommen wir eine Grafik, für die man eigentlich gar keine wirklichen Daten als Grundlage braucht, weil auf der Grafik ausser ein paar Ortsangaben und ein paar bunten Linien ja eigentlich gar keine Infos enthalten sind.

Vermutlich haben sie tatsächlich keinerlei Daten und haben sich das anhand der Spuren aus den Fingern gesogen, im Wissen darum, dass Fehler von den Russen sofort bemerkt werden, da diese ja zumindest über Radardaten verfügen.

Und dann gibt es natürlich noch die Variante, dass man 4 Tage an einem anderen Szenario "gebastelt" hat und dann (also nach Fertigstellung der aufwendigen Powerpoint-Präsentation) festgestellt hat, dass man damit auf die Schnauze fallen wird. Vielleicht haben wir deshalb nur das "Paintbild" bekommen.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass die ermittelten Daten eher die UA als die Separatisten belasten.

Und dann gibt es natürlich noch die Variante, dass die Satelliten der Amis so unglaublich leistungsfähig und so ultrageheim sind, dass man die Daten anschliessend so aufbereiten muss, damit niemand herausfindet, was diese Dinger alles können.

Egalite schrieb:Kiew/Albany/Washington - Der US-Geheimdienst hat nach Medienberichten bisher keine Beweise für eine direkte Beteiligung Russlands an dem mutmaßlichen Abschuss eines Passagierflugzeuges in der Ostukraine. Dass die Rebellen die Malaysia-Airlines-Maschine mit der Flugnummer MH17 mit einer Boden-Luft-Rakete vom Typ SA-11 vom Himmel geholt hätten, gehe wahrscheinlich auf einen Fehler zurück, hieß es am Dienstag.

Das ist wieder einmal ganz toll formuliert: "Man hat keine Beweise dafür, dass Russland am Abschuss direkt beteiligt ist."

Das soll wohl vom Umstand ablenken, dass man nicht einmal weiss, ob es die Separatisten oder die UA selbst war, welche für den Abschuss verantwortlich sind. Es gibt durchaus ein paar Indizien dafür, dass die Separatisten über ein einsatzfähiges BUK verfügen könnten, aber so richtig bewiesen ist das eigentlich nicht.

Emodul

@Babushka

Natürlich haben zivile Verkehrsflugzeuge ein Bordradar. Allein schon um das Wetter zu erfassen.

Beispiel
Die geborgen Wrackteile des vor Brasilien abgestürzten Airbus werden mit einem Schiff nach Frankreich gebracht, um die Absturzursache zu klären. Air France überprüft derzeit die Anweisungen zur Nutzung des Bordradars. An diesem Freitag wurde die Suche nach den Flugschreibern mit Hilfe von Sonargeräten abgebrochen.

http://mobil.stern.de/reise/fernreisen/air-france-absturz-das-schweigen-der-blackbox-705920.html

@Z.
Der rapide Abfall der Fluggeschwindigkeit ist nicht normal. Das ist gar nicht so einfach einen Jet dieser Größe so schnell abzubremsen. Ich denke eher, dass die Maschine zu diesem Zeitpunkt bereits zerstört wurde. Es hat sich wahrscheinlich nach dem Abschuss rasch aufgebäumt, dadurch kam es zum Strömungsabriss und sie kippte über eine der Tragflächen und begann zu trudeln.

Vieles deutet darauf hin dass das Wrack mit einer relativ geringen Geschwindigkeit eingeschlagen ist, also im Trudeln. Währe die Maschine im Gleitflug (sehr schnell) dann wäre kaum etwas von den Passagieren übrig geblieben. Siehe als Beispiel der Absturz der entführten Boeing in Shankesville (2001). Die ist mit voller Fahrt, fast kerzen Grade und an einem Stück in den Boden getaucht. Da konnte man fast gar nichts von den Leichen finden, nur Fragmente.

Wenn man aber die Bilder von der Absturzstelle der MH17 anschaut, dann sieht man dass viele Opfer und Gepäckstücke relativ unversehrt geblieben sind. Das ist ein klares Anzeichen, dass der Absturz mit geringer Geschwindgkeit erfolgte. Im Trudeln also.

Wikipedia: Trudeln

@unreal-live
ja, die haben ein Wetterradar.
Aber das ist was völlig anderes. Arbeitet mit ganz Anderen Wellenlängen. Damit kannst du eine Wetterfront oder Hagelschauer sehen, aber keine anderen Flugzeuge.

Im cockpit werden die Informationen vom Wetterradar bzw Wolkenradar mit den Informationen vom Anti Kollisionssystem über einander gelegt. Aber da sieht man immer noch keine Militärflugzeuge drauf. Nur die, die auch ein Anti Kollisionssystem haben.

Mittlerweile denkt Kiew schon ein paar Schritte weiter:



Die Nato haben sie netterweise auch noch eingezeichnet. Wünsche der Ukraine schon mal viel Spaß in der Steinzeit.

@Egalite

Ich sag ja. Das wird noch spannend.

Von wem stammt die Karte, einem Spinnerblog oder was offizielles?

@unreal-live
@Z.

Antikollisionssystem TCAS
Wikipedia: Traffic Alert and Collision Avoidance System

Im Normalfall kommt so eine Überraschung selten vor, dass eine Militärmaschine den Weg eines Passagierflugzeugs kreuzt, ohne dass der Pilot der Verkehrsmaschine darüber vorher informiert wird. Die Flugsicherung informiert den Piloten normalerweise rechtzeitig wenn eine Militärmaschine kreuzt und gibt entsprechende Anweisungen entweder den Kurs zu ändern oder die Flughöhe anzupassen. Eher selten muss dabei die Fluggeschwindigkeit verändert werden.

nicht desto trotz. Der Pilot hätte die kreuzende Militärmaschine auch einfach sehen können. Es war ja spät am Nachmittag und die Sonne stand im Westen. Mit der Sonne im Rücken kann man andere Flugzeuge sehr weit sehen.

Ich bin über die Auswertung der Stimmrekorder gespannt. Das dürfte es klären, ob der Pilot der MH17 über die Militärmaschinen informiert und umgeleitet wurde, oder ob das eine Überraschung war und der Pilot von sich aus eine Korrektur eingeleitet hat, nachdem er das Flugzeug sehen konnte, um eine Kollision zu vermeiden.

unreal-live schrieb:Von wem stammt die Karte, einem Spinnerblog oder was offizielles?

Keine Ahnung. Vielleicht hat Oleh Ljaschko seinen Plan "zu Papier" gebracht.

Wikipedia: Oleh Ljaschko

Das verwirrt mich immer mehr wer jetzt Schuld an dem Flugzeugabsturz(schuss) ist, jedoch würde ich das beiden Seiten zutrauen.
Jedoch würde ich trotzdem noch gern wissen, welches Flugzeug die Separatisten abgeschossen haben.
Nachrichten hat man zumindest genug gelesen u. A. auf Twitter.

http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_70308924/flug-mh17-warum-die-separatisten-wohl-die-passagiermaschine-abgeschossen-haben.html

@Iuvenis

Iuvenis schrieb:Jedoch würde ich trotzdem noch gern wissen, welches Flugzeug die Separatisten abgeschossen haben.
Nachrichten hat man zumindest genug gelesen u. A. auf Twitter.

Wieso glauben Nachrichten auch Alles was auf Twitter getwittert wird?

Äußerungen von Separatisten in sozialen Netzwerken sprechen für die These, dass die Milizionäre ein Militärflugzeug treffen wollten und fatalerweise die Passagiermaschine vom Himmel holten.

Woher will man denn wissen, dass sich da tatsächlich die Separatisten geäußert hätten?
Es gibt hunderte Streklows und Borodais allein bei Facebook und Twitter. Die Separatisten haben doch eine offizielle Pressestelle - und geben täglich Pressekonferenzen ab. Und da haben sie bestimmt schon hundert mal erklärt, dass sie keine Sozialen Netzwerke nützten und dass sie mit dem Abschuss nichts zu tun hätten.

Hört ja keiner zu - lieber glaubt man, dass die Separatisten sich auf Twitter "verplappert" hätten. Total unseriös von westlichen Medien.