Unruhen in der Ukraine - reloaded

Weil dort keine Luftabwehr war? Das wäre eine mögliche Erklärungt

Auf der Anderen Seite von Donesk ist kein Luftabwehr Aktiv? Keine Radarüberwachung?

https://twitter.com/ASLuhn/status/491217168868966401/photo/1

Hier nochmal das betreffende Teil. Ein Segment mit Fenstern.

emodul schrieb:Schwer zu sagen. Auf jeden Fall würde ich beim Einsatz von einem TELAR alleine auf jeden Fall eher einen Nachschuss erwarten, primär wegen den schlechten Sichtverhältnissem am besagten Tag. Eine Möglichkeit wäre natürlich auch, dass jemand das Flugzeug trotz Wolken visuell gesehen hat und die Anflugrichtung z.B. per Telefon an die Separatisten gemeldet hat. Dann könnte das vielleicht schon geklappt haben. Ist aber natürlich alles nur Spekulation

Das Telar kann durchaus Alleine suchen, Eingegrenzter aber möglich.


http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428

The 9S35 Fire Dome provides a limited search and acquisition capability, a tracking capability and CW illumination for terminal guidance of the semi-active homing SAM seekers. It incorporates an IFF interrogator, optical tracker, datalink, and is powered by the TELAR's gas turbine generator. A shared antenna is employed for two X-band transmit/receive channels. These respectively provide a pulsed mode for search and track functions, with linear chirp for compression, and a CW mode for illumination. Monopulse angle tracking is employed for jam resistance. For target tracking the antenna and feed system provide a mainlobe with 2.5° width in azimuth and 1.3° in elevation. For CW illumination the antenna and feed system provide a mainlobe with 1.4° width in azimuth and 2.65° in elevation.

Operating autonomously, the 9S35 will take 4 seconds to sweep a 120° sector, with an elevation of 6° to 7°. When cued to acquire and track, with will take 2 seconds to sweep a 10° x 7° az/elev solid angle. Average power output in pulsed tracking modes varies between 0.5 and 1 kiloWatt, with CW illumination at 2 kiloWatts. The search and monopulse angle tracking receivers are both rated at a Noise Figure of NF=10 dB. The range error is cited at 175 metres, the angular error at less than 1°. The radar can switch from standby mode to combat operation in twenty seconds.

Fedaykin schrieb:Mmh mit ner Su 25 auf Flugzeugjagt? Wenig Sinnvoll

Sie ist wenig Schneller als eine Verkehrsmaschien und müsste so nah ran das eine Identifizierung Problemlos möglich ist. Würde also absichtlichen Abschuss unterstellen.

Sicher, was anderes würde ich der ukr. Armee auch nicht unterstellen, erst recht nicht just den Einheiten in dem "Schlauch" im Süden der VRD, dort steht das Bataillon Azov, dort hält sich Dmitri Jarosch auf usw.

Fedaykin schrieb:Auf der Anderen Seite von Donesk ist kein Luftabwehr Aktiv? Keine Radarüberwachung?

Die UA wird ihre einsatzbereiten Luftabwehrbatterien vermutlich an der Front haben, um die Truppen vor eventuellen russischen Luftangriffen schützen zu können. Ich glaube nicht, dass sie genügend Kapazitäten haben, um da einen flächendeckenden Schutz ausserhalb der Kampfgebiete gewährleisten zu können.

Emodul

clubmaster schrieb:Sicher, was anderes würde ich der ukr. Armee auch nicht unterstellen, erst recht nicht just den Einheiten in dem "Schlauch" im Süden der VRD, dort steht das Bataillon Azov, dort hält sich Dmitri Jarosch auf usw.

Ok deine Meinung, über den Unsinn mit der SU25 lassen wir mal den mantel des Schweigens

emodul schrieb:Die UA wird ihre einsatzbereiten Luftabwehrbatterien vermutlich an der Front haben, um die Truppen vor eventuellen russischen Luftangriffen schützen zu können. Ich glaube nicht, dass sie genügend Kapazitäten haben, um da einen flächendeckenden Schutz ausserhalb der Kampfgebiete gewährleisten zu können.

Gerade im entsprechenden Gebiet sind viele kolomoisky treue Einheiten stationiert. Gerade denen ist alles zuzutrauen.

Die UA wird ihre einsatzbereiten Luftabwehrbatterien vermutlich an der Front haben, um die Truppen vor eventuellen russischen Luftangriffen schützen zu können. Ich glaube nicht, dass sie genügend Kapazitäten haben, um da einen flächendeckenden Schutz ausserhalb der Kampfgebiete gewährleisten zu können.
t

Auf der Anderen Seite ist auch Kampfgebiet. Die Gefahr von Russischen fligern aus Norden noch höher

Fedaykin schrieb:Mmh mit ner Su 25 auf Flugzeugjagt? Wenig Sinnvoll

Sie ist wenig Schneller als eine Verkehrsmaschien und müsste so nah ran das eine Identifizierung Problemlos möglich ist. Würde also absichtlichen Abschuss unterstellen.

Eine SU-25 kann 7 km hoch fliegen und das ohne Bewaffnung, mit Bewaffnung sind es nur 5 km.

Naja wird ann Eng mit ner IR Rakete die lezten Km zu überbücken. Nur ohne Suchradar müsste sie von Außen geführt werden.

Aber sag das nicht mir, sag da Clubmaster.

Wir brauchen als Täter schon mal ne Mig29 oder Su 27

Fedaykin schrieb:Auf der Anderen Seite ist auch Kampfgebiet. Die Gefahr von Russischen fligern aus Norden noch höher

Dir muss ich sicher nicht erklären, dass Luftangriffe kaum je so geflogen werden, wie das die Luftabwehr gerne hätte. Dass Gebiete grossräumig umflogen werden, um dann aus "unerwarteter" Richtung anzugreifen, das ist durchaus nicht unüblich.

Und natürlich weiss das auch die Luftabwehr der UA. Das heisst nicht, dass die etwas mit dem Abschuss zu tun hat, aber der Standpunkt, dass die Boeing aus Richtung Kiev kam und die UA deshalb Bescheid wusste, muss so nicht stimmen. Wie gut die Luftabwehr der UA da über den Luftverkehr informiert ist, das wissen wir nicht.

Emodul

Fedaykin schrieb:Auf der Anderen Seite ist auch Kampfgebiet. Die Gefahr von Russischen fligern aus Norden noch höher

Dass man relativ viel Luftabwehr aus "Angst" vor russischen Angriffen in die entsprechenden Gebiete verlegt heißt ja nicht dass ein Abschuss dieser Systeme automatisch an einen echten russischen Angriff gekoppelt wäre. Vielmehr kommt es auch auf die politische Motivation der Bedienmannschaften an und ein Abschuss eines zivilen Flugzeuges durch eine ultranationalistische Bedienmannschaft hätte den Effekt den man jetzt eben auch hat, die ukr. Armee ist exculpiert und Russland schwer belastet. Man kann doch nicht auf der einen Art sagen Nazis würden sofort wieder Juden umbringen wenn sie könnten und andererseits möchte man ausschließen dass russophobe Einheiten der ukr. Luftabwehr einen Vorfall einleiten der ihrer Sache nützt, während er Putin einseitig belastet.

Die Tagung des russischen Sicherheitsrates soll folgendes ergeben haben:

1. They have sat images of UA Buks massing until July 17th
2. Two Buks were put in close vicinity to seps.
3. On 17th 9 Buks radars powering on were registered. On 18th and so on only 2 or 3.
4. There is a photo of Buk that "went missing" after 17th.
5. There are Rostov-on-Don radar readings recording that shows a plane near the Boening in the moment of the crash.
6. On the famous SBU video there is a Buk that is claimed to have shot at Boening. Why is it missing a rocket and where is it going? Oh, and the video is from Krasnoarmeysk that is under UA control
7. Promised to give their results to Malaysians.

emodul schrieb:Dir muss ich sicher nicht erklären, dass Luftangriffe kaum je so geflogen werden, wie das die Luftabwehr gerne hätte. Dass Gebiete grossräumig umflogen werden, um dann aus "unerwarteter" Richtung anzugreifen, das ist durchaus nicht unüblich.

Eben deswegen müsste ja auch im Norden und Westen von Donesk Flugabwehr stationiert sein.

Und Taktische Überraschung ist heutzutage recht Schwierige. Deswegen ist die erste Welle ja auch meist mit Wild Weasel Mission betraut

emodul schrieb:Und natürlich weiss das auch die Luftabwehr der UA. Das heisst nicht, dass die etwas mit dem Abschuss zu tun hat, aber der Standpunkt, dass die Boeing aus Richtung Kiev kam und die UA deshalb Bescheid wusste, muss so nicht stimmen. Wie gut die Luftabwehr der UA da über den Luftverkehr informiert ist, das wissen wir nicht

Da allein in den letzten 14 Tagen zig Flieger über das Gebiet kamen ist es komisch das sie ausgerechnet jetzt nicht mehr mit den Transpondern umgehen können.

Vergessen wir aber nicht das nur 3 Tage voher ein Flugzeug in größerer Höhe abgeschossen wurde, sehr zu Überraschung der Ukrainer.

Fedaykin schrieb:Vergessen wir aber nicht das nur 3 Tage voher ein Flugzeug in größerer Höhe abgeschossen wurde, sehr zu Überraschung der Ukrainer.

Überraschend war vor allem dass die ukr. Führung in Kiew ab ca. 3 tage vor dem 777 Vorfall dazu überging Russland direkt zu beschuldigen, Flugzeuge über ukr. Gebiet abzuschiessen. Ich vermute daher dass diese Behauptungen der eigentliche Nährboden für den 777 Vorfall ist. Die Antonow wurde übrigens mit Manpads abgeschossen.

https://www.youtube.com/watch?v=5Z7BCUEWQCg (Video: RAW video of Ukrainian AN-30 Aircraft Shot down with a Manpad Missile)

clubmaster schrieb:Die Antonow wurde übrigens mit Manpads abgeschossen.

Ist das sicher, also wirklich mit Fakten unterfüttert?

Interessant Details die so gar nicht mit den Berichten in den MSM übereinstimmen.

Die Separatisten an der Absturzstelle stehen unter Verdacht, die Aufklärung des Unfalls behindern zu wollen. OSZE-Beobachter sind schon seit Tagen vor Ort, sie berichten davon, sich uneingeschränkt bewegen zu dürfen und von bewaffneten Separatisten bewacht zu werden. Ob diese tatsächlich die Untersuchung behindern oder etwa verhindern wollen, dass Dinge von Anwohnern oder anderen Anwesenden gestohlen oder mitgenommen werden, ist schwer zu sagen. Sie scheinen sich zumindest auch darum zu bemühen, die Absturzstelle und die Rettungskräfte zu sichern. Erst heute Vormittag hat der ukrainische Präsident einen Waffenstillstand 39 km um die Absturzstelle verkündet.

So sind jetzt erst die niederländischen Experten an der Unglücksstelle eingetroffen. Angeblich sind sie, wie Roland Oliphant, ein Journalist des Telegraph berichtet, positiv von den Bergungsarbeiten angetan. Auch andere Journalisten berichten ähnliches.

Man muss sich auch fragen, was die Separatisten, wenn sie, wie manche unterstellen, auch im Auftrag von Moskau Spuren beseitigen würden, denn tatsächlich verschleiern könnten. Die Flugschreiber scheinen gefunden zu sein, sie sollen einem internationalen und unabhängigen Untersuchungsteam übergeben werden. Das scheint angesichts der weiterhin stattfindenden Kämpfe und den Versuchen aller Seiten, die Verantwortung der jeweils anderen Seite zuzuschieben, nicht unvernünftig zu sein. Dass Leichen und Leichtenteile in einen Kühlzug verbracht wurden, ist angesichts des warmen Wetters auch nicht unvernünftig. Auch hier ließe sich fragen, was die Separatisten verbergen könnten. Man könnte jedenfalls viele der Aktionen auch als getrieben von Angst verstehen, dass andere etwas manipulieren könnten. Der Separatistenführer Borodai begründete dies aus durchaus nachvollziehbaren Gründen so: "Wir können unseren Feinden, die an einer objektiven Untersuchung der Tragödie nicht interessiert sind, keine Beweisstücke übergeben."

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42325/1.html

Fedaykin schrieb:Vergessen wir aber nicht das nur 3 Tage voher ein Flugzeug in größerer Höhe abgeschossen wurde, sehr zu Überraschung der Ukrainer.

Eben, das ist ja mein Punkt. Man vermutete ja Russland dahinter. Deshalb ja auch meine These, dass die Luftabwehr der UA möglicherweise nervös war. Man kann die deshalb nicht einfach aus der Gleichung rausnehmen, nur weil die UA im Gebiet dort die Luftüberlegenheit hatte. Und dass sie bei einem russischen Luftangriff zu den ersten Zielen gehören, das weiss niemand besser als die Mannschaft dieser FLARAK-Batterien.

Emodul

Fedaykin schrieb:Wir brauchen als Täter schon mal ne Mig29 oder Su 27

Wäre beides in der Ukraine vorhanden.

Mig-29 185 Stück
und
Su-27 23 Stück.

Nur, wenn ich das richtig sehe, dann haben wir hier ein Mehrzweckkapfflugzeug und einen Luftüberlegenheitsjäger.
Zumindest wenn die SU-27 die Waffe gewesen wäre, dann würde ich denken das es Absicht war, da das der Aufgabenbereich der SU-27 ist

@nocheinPoet

Chapeau!

Darf ich Dein Schweigen jetzt als Zustimmung deuten, @nocheinPoet?

Solange du dich an Recht und Ordnung hältst, darfst du auch die Erde für eine Scheibe halten, Putin für einen Demokraten und alle anderen für Böse. Konkret erklärst du doch immer, du legst keinen Wert auf eine Diskussion mit mir, immer dann, wenn andere oder ich dir aufzeigen, dass du Indiz und Fakt nicht unterscheiden kannst. Warum kommst du dann doch immer noch mal wieder an?

Auch inhaltlich ein Paradebeispiel der ultimativen Verweigerungshaltung, dieses Kunstwerk. Doch wie hat der Künstler sein Werk gestrickt, welche Aussagen transportieren die einzelnen Elemente?

1. Satz: Unterstellungen
2. Satz: Fiktion & Selbstüberhöhung
3. Satz: Hybris

Und zur Krönung gabs noch was zum Begreifen:

Aber ich will mal nicht so sein, und dir mal zum Begreifen ein paar Hinweise geben.

Danke auch dafür! Jetzt kommts dicke, obacht! :nerv:

Ethnische Säuberungen finden bei Dir also erst dann statt, wenn alles gesäubert wurde.

Übliche Unterstellung, du interpretierst irgendetwas und unterstellst es einem dann als Tatsache. Natürlich erschließt sich das so nicht aus meinen Aussagen. Sie finden statt, wenn sie statt finden, wenn ganz gezielt nach Volksgruppen selektive Verhaftungen stattfinden und das natürlich überregional und organisiert. Dafür hast du aber nicht einen konkreten Beleg.

Ethnische Säuberungsaktionen haben also gefälligst so auszusehen, wie Sie sich das im Kindergarten schon immer ausgemalt haben. Schwarz oder weiß, bloß keine Grauzonen. Und immer hübsch nach Zahlen malen!
Schön, und wen juckt das?
Den Rest der, schon als methodisch zu bezeichnenden, Rabulistik war jedenfalls ebenso eindeutig ein Fall für den Papierkorb, Diskussionen zum Thema ethn. Säuberungen/ Rechte im Parlament/ Potential für Machtmißbrauch finden offenbar ohne Sie statt.
Meinetwegen, aber:

Warum kommst du dann doch immer noch mal wieder an?

Etwa nur, um immer mal wieder adäquat gesiezt zu werden?

Auch gut. Sie melden sich hoffentlich wieder, sobald auch nur ansatzweise die Bereitschaft dazu vorhanden wäre, sich mittels Fakten eines sachlichen Disputes anzunehmen?