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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.896 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere
Treefate
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 04:40
@jedimindtricks @canales
Ihr wollt doch jetzt nicht echt wo es spannend wird das Thema umleiten auf die Befindlichkeiten der Bildungsministerin oder das ein Rebellenführer eine neue Wohnung bezogen hat.
Das bedeutet ja fast im Umkehrschluss das wir jetzt vom super krassen BILD Zeitungsniveau auf das Niveau der "Brigitte" umschwenken?!
Bis Ende 2014 ist die Truppenstärke von 130.000 auf 230.000 Soldaten angewachsen, an der Frontlinie sollen 65.000 stationiert sein

Würde ja bedeuten die Ukraine fährt ihre offensiven nur auf halber kraft
Ich dachte immer du bist so super informiert?
Wenn das so wäre wüsstest du doch das der "Russe" jetzt von überall einmarschiert ist, die sollen ja schon in Kiew einmarschiert sein, dabei war es nur die Probe für eine Siegesparade die die Menschen in Kiew in Angst und Schrecken versetzt hat.

@Senigma und @canales ... wegen der 90 Millionen $ Pachtzins für Sewastopol:
Also die Ukraine hatte in den letzten 10-15 Jahren einen Staatshaushalt von ca. 35-55 Milliarden $.
Da dort die Wirtschaft wie wir alle wissen sollten sehr informell abgewickelt wird (siehe Euromaidan-Antikorruptionsbewegung) beläuft es sich nicht nur auf 90 Millionen $ sondern in dem oben genannten Zeitraum auf 10-20 Milliarden $ jährlich.
Die 90 Millionen beziehen sich auf das was gut steuertechnisch abrechenbar ist, der Rest geht über die staatliche Gasgesellschaft Naftogas die in der Ukraine alle Pipelines und den gesamten Gastransit und Gasverbrauch regelt.
Gerüchteweise soll Naftogas für derzeit 10 Milliarden $ zum Verkauf angeboten werden, also der Hälfte des bisherigen Jahresgewinn!
Selbst wenn wer 20 Milliarden bezahlt wird er die Investition Ende des nächsten Jahres wohl herausgeholt haben.
Das nur am Rande.
Der Gaspreis folgt dem Ölpreis und der war die letzten 10 Jahre sehr hoch, dementsprechend ist der 30% Gaspreisnachlass eine enorme Summe gewesen plus die ca. 20 Milliarden qbm die die Ukraine fast gratis für die Durchleitung von Gas aus Mittelasien und Russland nach Europa kassiert hat +irgendwelcher :) Durchleitungsverluste denen keine Strafbehörde nachgegangen ist.
Da kommt man locker auf 25 -30% des gesamten ukrainischen Haushaltsbudgets das die staatseigene Naftogas für nichts generiert hat, bei ca. 140-180 Mrd qbm eingeganem Gas und ca. 100-120 Mrd qbm ausgehendem Gas.
Es ist kein wirkliches Geheimnis das die Ukraine in den letzten 25 Jahren teilweise hochsubventioniertes Gas zu 25% des Europapreises von Russland bezogen hat und zu eben jenem Europapreis dann nach Europa geliefert hat, und das waren keine Ausnahmen sondern wohl eher die Regel.

Darin eingerechnet sind nicht die Gehälter der russischen Schwarzmeerflotten-Soldaten die mitsamt ihrer Familien auf der Krim leben und ihr Geld ausgeben oder die Aufträge aus Russland die an ukrainische Bauunternehmer gehen, ganz zu schweigen von den Aufträgen für die ukrainische Rüstungsindustrie generell und jenen Aufträgen aus Russland und der ganzen Welt bezüglich günstiger ukrainischer Produkte die auf dem von Russland in der Ukraine subventionierten billigen Energien beruhen wie die energieintensiven Stahlprodukte.
Da kommt man mit ~ 15 Mrd $ jährlich also weit mehr als 30% des Staatshaushalt in der Ukraine in den letzten 10 Jahren vielleicht gar nicht mehr hin.

Da das alles informell läuft und mit Firmengeflechten die auch heute nicht vollständig durchsichtig sind, kann man das darüber schlecht belegen, es indiziert sich aber problemlos durch die volkswirtschaftlichen Daten die die Ukraine die letzten Jahre geliefert hat bzw. jener EU Staaten die das Pipeline Gas bekamen und dessen was Gazprom seinen Aktionären so offenbarte.

Ganz sicher kann man es daran erkennen das die Ukraine von Q2 2014 bis Q2 2015 ihre Staatsverschuldung von 30 Mrd $ mal eben auf 80 Mrd $ vergrössert hat, das wird nahezu dem kompletten Wegfall ihres Russlandgeschäftes entsprechen, geschätzt die Hälfte davon durch die Deals die man bezüglich der Krim hatte.
Niemand in der EU will noch die Ukraine haben, das sit nämlich jetzt schon Griechenland 2.0!
Ein problem gibt es nur wenn Russland auch nichts mehr mit der Ukraine zu tun haben will, dann bleibt der EU gar nichts mehr anders übrig wie die aufzunehmen oder Bürgerkrieg in der gesamten Ukraine mit Millionen Flüchtlingen, und das wird hier alle derzeitige Vorstellungsmöglichkeiten sprengen.

Die EU ist am Zug, ab Monatg in Berlin und wir alle sollten beten das was gutes dabei herauskommt, für alle!


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 09:09
@Treefate
Gut, jetzt kann ich Deine Aussagen zum Gas besser nachvollziehen.
Die Zahlen zum Thema Gas Ukraine, die man googlen kann, scheinen sich ja zu widersprechen.
Ich vermute auch, dass die EU bzgl. der Ukraine noch zur Kasse gebeten wird.


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jeremybrood
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 09:30
Treefate schrieb:Da das alles informell läuft und mit Firmengeflechten die auch heute nicht vollständig durchsichtig sind, kann man das darüber schlecht belegen,
Deine Argumentation ist sehr informell und undurchsichtig
Treefate schrieb:Der Gaspreis folgt dem Ölpreis und der war die letzten 10 Jahre sehr hoch, dementsprechend ist der 30% Gaspreisnachlass eine enorme Summe gewesen
Die Ukraine musste an Russland unter Janukowitsch den vollen Gaspreis zahlen.
Der niedrige Gaspreis an die ukrainische Bevölkerung und Industrie wurde vom ukrainischen Staatshaushalt
subventionert, die ausländischen Kredite wurden vor allem dazu mißbraucht um das teure russische Gas zu subvetionieren.
Ausserdem haben sich die ukraischen und russischen Gas-Oligarchen an den Subventionen bereichert.
Treefate schrieb:Ganz sicher kann man es daran erkennen das die Ukraine von Q2 2014 bis Q2 2015 ihre Staatsverschuldung von 30 Mrd $ mal eben auf 80 Mrd $ vergrössert ha
Die Ukraine braucht immer neue Kredite, weil Kredite die seit 2005 für die Modernisierung der Wirtschaft aufgenommen wurden, zu großen Teile für die Gassubventionen verbraucht wurden.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 09:53
Treefate schrieb:Ihr wollt doch jetzt nicht echt wo es spannend wird das Thema umleiten auf die Befindlichkeiten der Bildungsministerin oder das ein Rebellenführer eine neue Wohnung bezogen hat.
Das bedeutet ja fast im Umkehrschluss das wir jetzt vom super krassen BILD Zeitungsniveau auf das Niveau der "Brigitte" umschwenken?!
nöö , ich will nicht auf die befindlichkeiten der rebellen eingehen , du schreibst aber an den unruhen in der ukraine komplett vorbei .
ich hatte dir geschrieben bzw gefragt mit welchen recht die rebellen wahlen ansetzen , du hattest das ja als good will deklariert ( so kam es zumindest rüber ) . genauso könnt ich dich jetzt fragen mit welchem recht die rebellen eine bildungsministerin einsetzen ?
zudem hattest du ja die trennung bevölkerung -rebellen deklariert - geh ich ja konform . nur warum nicht der gleiche massstab auch auf der krim ?

alles andere , von wegen die usa wollen sich aus der ukraine zurückziehen ist bullshit . da unten wirds jetzt so oder so auf jahre , wenn nicht sogar jahrzehnte beef geben . ob da die usa ihrn senf dazugeben oder nicht ist zweitrangig . russland selber hat soviel brandherde hinterlassen überall wo sie mitmischen , da brauchs keine usa mehr .
und die gaspreise fallen eher ins segment " russland das buhland " ,wobei mir es schnuppe ist zu wieviel russland sein gas verkauft . genauso mit den auf linie gebrachten oligarchen in der ukraine , die ja laut umkehrschluss stark vernetzt sein müssen mit denen aus russland .


das ist alles schön und gut . meine meinung ist es wäre ohne aggression von aussen nie zu " unruhen in der ukraine " gekommen , es war nie potential da das man sich mit waffen gegenüberstehen muss . das brachten erst die brutalos ins land . und russland feiert mit , mit unglaublicher propaganda und rückendeckung der brutalos .
letzten endes leidet ja nur die bevölkerung , die ich z.b. nicht an der waffe seh . die wollen rente bezahlt bekommen etc pp , keine waffe


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 10:00
@jedimindtricks
Stimmt, ohne "Aggression von Außen" wäre es wahrscheinlich nie zu den Unruhen in der Ukraine gekommen, die wir gerade erleben.

Nur fangen diese äußeren Einflüsse nicht erst mit der Einverleibung der Krim und der Bildung der Volksrepubliken an, sondern schon weit vorher.

Wo hat Russland denn auf der Welt groß Brandherde hinterlassen so die letzten 15 Jahre seit Putin da an der Macht ist?
Im Vergleich zur USA ist Russland doch praktisch lammfromm gewesen in dieser Zeit.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 10:00
Treefate schrieb:Ich dachte immer du bist so super informiert?
Wenn das so wäre wüsstest du doch das der "Russe" jetzt von überall einmarschiert ist, die sollen ja schon in Kiew einmarschiert sein, dabei war es nur die Probe für eine Siegesparade die die Menschen in Kiew in Angst und Schrecken versetzt hat.
da bist du halt vom ultra krassen bildzeitungsniveau auf brigitte umgeschwenkt . wenn nicht sogar bunte


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 10:05
Moses77 schrieb:Nur fangen diese äußeren Einflüsse nicht erst mit der Einverleibung der Krim und der Bildung der Volksrepubliken an, sondern schon weit vorher.
du , mir ist das schon klar , langer prozess alles . nur du kannst ja nachlesen auf den letzten seiten was die letzten jahre alles schief lief in der ukraine , das geschäftsmodell korruption und geiselung dort quasi nicht aufgegangen ist . die leute wollten einen wechsel, mir fehlen bis heute die großen gegendemonstrationen . und die volksrepublik donetsk hat der gute herr purgin schon 2005 ausgerufen .
Moses77 schrieb:Wo hat Russland denn auf der Welt groß Brandherde hinterlassen so die letzten 15 Jahre seit Putin da an der Macht ist?
Im Vergleich zur USA ist Russland doch praktisch lammfromm gewesen in dieser Zeit.
hier wird doch immer so auf höchster globaler geopolitikebene gedacht , da find ich schon allein genug kriege im sogenannten "interessengebiet " von russland .


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 10:55
@Treefate
Treefate schrieb:Gerüchteweise soll Naftogas für derzeit 10 Milliarden $ zum Verkauf angeboten werden, also der Hälfte des bisherigen Jahresgewinn!
Dann hast Du bezüglich des Jahresgewinns dafür sicherlich auch ne Erklärung...
Du hast wohl den Jahresgewinn anstatt in Hrwina in Dollar angegeben...macht nix kann ja passieren...auch 20 Milliarden Hrwina sind eigentlich zu viel...

http://www.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Naftogaz.png/250px-Naftogaz...
Am 19. Juni 2015 drohte der Minister für Ökologie und Naturressourcen Ihor Schewtschenko, Ukrnafta zu verkaufen, wenn 5 Mrd. Hrywnja Steuerschulden nicht innerhalb einer Woche gezahlt werden.[8]
Ukranafta gehört mit 51% zu Naftogas...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 10:56
@jedimindtricks
jedimindtricks schrieb:hier wird doch immer so auf höchster globaler geopolitikebene gedacht , da find ich schon allein genug kriege im sogenannten "interessengebiet " von russland .
Ukraine als Krisenherd anzuführen finde ich ja noch verständlich, aber in Syrien hat man bisher doch eher politisch und mit der Lieferung von Abwehrsystemen eingegriffen auf der Seite des legitimen Staatschefs und der syrischen Armee ohne krude Milizen auszubilden oder eigene Soldaten dorthin zu schicken.
Ohne Russlands Veto wäre Syrien sicher schon bombardiert worden.
Ob die jetzige Situation dort besser ist, kann man natürlich bezweifeln, aber kriegsschürendes Verhalten geht doch anders, finde ich.
@jedimindtricks
jedimindtricks schrieb:du , mir ist das schon klar , langer prozess alles . nur du kannst ja nachlesen auf den letzten seiten was die letzten jahre alles schief lief in der ukraine , das geschäftsmodell korruption und geiselung dort quasi nicht aufgegangen ist . die leute wollten einen wechsel, mir fehlen bis heute die großen gegendemonstrationen . und die volksrepublik donetsk hat der gute herr purgin schon 2005 ausgerufen .
Trotzdem immer bemerkenswert, dass es in solchen politisch zerrissenen Ländern meist doch noch einen Schubser von Außen braucht, damit es zu Revolutionen und oft darauf folgenden Bürgerkriegen kommt.
Aber das haben wir ja alles schon zu genüge disktutiert^^


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 10:58
@jedimindtricks
Stimmen die Berichte eigentlich, dass eine ukrainische Offensive geplant ist in Kürze?
Du kennst dich doch da aus militärisch.
Auf ria liest man von einer neuen Mobilisierungswelle und Pontonbauten über Flüsse sowie Berichten von heftigeren Kämpfen die letzten Tage.

Mal sehen, wie Merkel und Hollande morgen Poroschenko wieder auf Friedenskurs bringen wollen und ob es ihnen gelingen wird.


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jeremybrood
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 13:08
jeremybrood schrieb:Die Ukraine musste an Russland unter Janukowitsch den vollen Gaspreis zahlen.
Der niedrige Gaspreis an die ukrainische Bevölkerung und Industrie wurde vom ukrainischen Staatshaushalt
subventionert, die ausländischen Kredite wurden vor allem dazu mißbraucht um das teure russische Gas zu subvetionieren.
Ausserdem haben sich die ukraischen und russischen Gas-Oligarchen an den Subventionen bereichert.
Die Subventionierung des Gaspreises für die ukrainischen Industriebetriebe sah so aus:
Die Industriebetriebe zahlten den normalen Gaspreis und bekamen dann einen Teil des Gaspreises vom ukrainischen Staat erstattet. Häufig haben die Industriebetriebe einen höheren Gasverbrauch angegeben als den tatsächlichen,
so dass sie dann viel mehr Geld vom Staat bekommen haben als sie eigentlich sollten, und die Direktoren haben sich dann das Geld in die eigenen Taschen gesteckt.


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23.08.2015 um 13:15
@jeremybrood
jedimindtricks schrieb:genauso mit den auf linie gebrachten oligarchen in der ukraine , die ja laut umkehrschluss stark vernetzt sein müssen mit denen aus russland .
Das tun und sind sie auch. Das kann ich dir versichern =)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 13:22
@Moses77
Moses77 schrieb:Ukraine als Krisenherd anzuführen finde ich ja noch verständlich, aber in Syrien hat man bisher doch eher politisch und mit der Lieferung von Abwehrsystemen eingegriffen auf der Seite des legitimen Staatschefs und der syrischen Armee ohne krude Milizen auszubilden oder eigene Soldaten dorthin zu schicken.
Ne auch Angriffswaffen wurden geliefert.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 22:17
canales schrieb:Jetzt krieg ich wieder Ärger...aber dafür braucht es in einer Armee östlich der Ukraine nichtmal ne Straftat oder das Verlassen von Stellungen.
bevor du mit Whataboutism loslegst solltest du erstmal belegen, dass die auf gesetzlicher Basis geschieht...aber so wie ich denke, reicht bei dir Mitmfingerwoandershinzeigen vollkommen aus, um den angesprochenen Rest auszublenden...du magst das ja befriedigend finden ich halte das für armselig


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 23:17
@catman
Armselig dürfte eher sein, dass über so lange Zeit diese Rituale geduldet wurden und noch werden...und dass von Seiten der Regierung so wenig dagegen unternommen wurde.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 23:20
@jeremybrood

hast du dafür bitte einen link o.ä.?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.08.2015 um 23:30
canales schrieb:Armselig dürfte eher sein, dass über so lange Zeit diese Rituale geduldet wurden und noch werden...und dass von Seiten der Regierung so wenig dagegen unternommen wurde.
falscher Thread


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.08.2015 um 09:10
Moses77 schrieb:Ukraine als Krisenherd anzuführen finde ich ja noch verständlich, aber in Syrien hat man bisher doch eher politisch und mit der Lieferung von Abwehrsystemen eingegriffen auf der Seite des legitimen Staatschefs und der syrischen Armee ohne krude Milizen auszubilden oder eigene Soldaten dorthin zu schicken.
made my day.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.08.2015 um 10:13
Moses77 schrieb:aber in Syrien hat man bisher doch eher politisch und mit der Lieferung von Abwehrsystemen eingegriffen auf der Seite des legitimen Staatschefs und der syrischen Armee ohne krude Milizen auszubilden oder eigene Soldaten dorthin zu schicken
Naja, in Syrien sieht man wie ein echtes Terror-Regime Wahllos Städte bombardieren lässt bis zur Grundmauer. Kein gutes Beispiel .
Moses77 schrieb:Ob die jetzige Situation dort besser ist, kann man natürlich bezweifeln, aber kriegsschürendes Verhalten geht doch anders, finde ich.
Naja, ohne russische Waffen wäre assad schon weg .




Nee, gibt keine Offensive von den Ukrainern und poroshenko ist auf friedenskurs.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

24.08.2015 um 10:38
Im übrigen bezeichnend das gestern bei den Nachrichten aus Heidental? Bei den fleischmützen die Flagge der DPR zu sehen war ....


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