Unruhen in der Ukraine - reloaded

evilparasit schrieb:Russland wirft Amnesty vor, nach der Annexion der Krim die Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit beschränkt zu haben. Rund 20.000 Menschen mussten wegen der russischen Besatzung fliehen, in der Ostukraine wurden fast eine Million Menschen vertrieben. Im Fokus der paramilitärischen russischen Gruppen auf der Krim stünden besonders die Krimtartaren.

Werden Quellen genant? ich meine das sind ja schwäre Vorwürfe. Besonders das mit 20.000 Würde mich interessieren. Aber bei der Million die aus der Ostukraine geflohen ist, ist diese also nicht von den Kriegshandlungen geflohen?

Mal eben am Rande: Ich bin Russland kritisch. Ich sehe aber in Russland auch nicht den Urheber allen Übels.

Es fällt aber enorm auf, dass auf den letzten sechs Seiten von den "Anti-Russen" wieder einmal sämtliche Register gezogen wurden, vom mehr oder weniger offenen Krieg in UA, Waffenlieferungen bis hin zu politisch motivierten Morden.

Belege und Beweise Fehlanzeige. Auf konkrete Nachfrage bzw. Gegendarstellung der "Pro-Russen" (deren Meinung ich sicher nich immer Teile) wird das Thema gewechselt bis - und das ist langsam ein gewohntes Muster - eben diesen Russlandtrollerei, Wiedergeburt eines Ex-Users oder ähnliche unterstellt und sie persönlich angegriffen werden (eben gehabt - mir ner Sekte verglichen).

Diskussion ist anders. Außerdem fällt auf, dass "Pro-Russen" trotz ihrer positiven Grundstimmung fähig sind, Kritik an RU zu über, während es den "Anti-Russen" schlicht nicht möglich ist, einen Hauch Gutes an irgend etwas zu lassen, das mit RU zu tun hat.

So. Nach diesem Wort zum Sonntag mein Beitrag zur Diskussion:

Bei den Flüchtlingen geht es wohl um jene, welche sich mit der nun herrschenden Situation nicht anfreunden konnten. Klingt jetzt salopper als es gemeint ist, habe dazu diesen Link gefunden:

http://www.deutschlandfunk.de/krim-fluechtlinge-in-kiew-leben-ohne-rueckkehr-perspektive.795.de.mhtml?dram:article_id=323900

Wenn dem so ist wie dort erzählt wäre ich wohl auch gegangen. Ich denke, dass der Wegzug auch eine gewisse Sogwirkung hatte und viele gegangen sind, weil sie ebenfalls Repressalien befürchteten und Freunde / Verwandte wegzogen.

@Chavez

Hab den Link von AI gepostet. Wer die Quelle von AI ist, kann ich dir nicht sagen. Ich nehme an, die sind vor Ort.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Namen genannt werden.

@Macfo
Nur zur Info, de Zweitaccount Unterstellungen stellten sich als Wahr heraus..
Der betreffende User hat sich nicht wirklich gut versteckt. Ursprünglich wurde er wegen Leugnung stalinistischer und maoistischen Verbrechen gesperrt.
Danach jedes mal wegen Zweitaccounts.

@catman

Wenn Du kein Englisch kannst dann ist das PP. Aber China investiert in der Ukraine sehr viel Geld.

@Macfo

Macfo schrieb:Mal eben am Rande: Ich bin Russland kritisch. Ich sehe aber in Russland auch nicht den Urheber allen Übels.

Wer sieht denn in Russland den Urheber allen Übels, auch müsstest Du "alles Übel" mal konkretisieren.

Macfo schrieb:Es fällt aber enorm auf, dass auf den letzten sechs Seiten von den "Anti-Russen" wieder einmal sämtliche Register gezogen wurden, vom mehr oder weniger offenen Krieg in UA, Waffenlieferungen bis hin zu politisch motivierten Morden. Belege und Beweise Fehlanzeige.

Vermutlich sortierst Du mich mal eben einfach in Deine Kiste der "Anti-Russen" ein, Schubladendenken ist aber kontraproduktiv. Ich verwehre mich hier gegen die Bezeichnung als Anti-Russe und es wird auch durch "" nicht besser.

Dann werden nicht alle Register gezogen, es kommen einfach Punkte auf den Tisch, sind nun mal klare Belege und Beweise für das Eingreifen Russlands in der Ukraine gegeben, natürlich gibt es Bilder von Panzern die so nie in der Ukraine gebaut wurden, natürlich gibt es Bilder die russische Soldaten in der Ukraine zeigen, natürlich gibt es Zeugen auch in Russland dafür, Familienangehörige haben auch darüber berichtet. Und natürlich werden in Russland Regimekritiker ermordet, immer und immer wieder. Es gibt dazu wirklich viele Berichte und Belege.

Macfo schrieb:Auf konkrete Nachfrage bzw. Gegendarstellung der "Pro-Russen" (deren Meinung ich sicher nich immer Teile) wird das Thema gewechselt bis - und das ist langsam ein gewohntes Muster - eben diesen Russlandtrollerei, Wiedergeburt eines Ex-Users oder ähnliche unterstellt und sie persönlich angegriffen werden (eben gehabt - mir ner Sekte verglichen).

Wie gesagt, vieles wurde mehrfach erklärt, wenn Du nur die letzten sechs Seiten gelesen hast, bist Du auch nicht im Bild was hier so abgeht. Da sind wohl ein paar 100 Seiten zu lesen, vermutlich sogar über 1.000 Seiten wenn man alle Threads dazu nimmt. Und das ist kein Angriff, nach über einem Jahr und endlosen Debatten kann ich mir dazu schon ein gewisses Urteil erlauben und die Parallelen zu den Zeugen Jehovas sind einfach augenscheinlich. Es wird nichts an Kritik gegen Putins "Außenpolitik" oder generell an seinem Handeln geduldet, wird ständig aber gegen den "Westen" gehetzt. Ein Beispiel, es wird immer wieder mit großer Freude behauptet, die NATO hätte sich erweitert und das gegen ein Versprechen an Russland, eben dieses nicht zu tun. Das ist eine Mär, das ist falsch, in vielfacher Hinsicht, selbst Gorbatschow hat das mal so ganz deutlich in einem Interview erklärt. Juckt hier aber nicht die Bohne. Angeblich würde sich Russland ja "bedroht" durch die NATO fühlen, ich habe dazu dann einen extra Thread aufgemacht, weil es auf konkretes Nachfragen dazu nie konkrete Antworten gab. Auch im anderen Thread kam aber nun nichts dazu rüber. Ob ich nun mit einem Zeugen Jehova über die Bibel debattiere und die Schöpfung oder mit einem "Pro-Russen" (um Deine Wortwahl mal aufzugreifen, ich nutzte das so selber kaum) die NATO-Osterweiterung, da gibt es bis auf das Thema keinen Unterschied.

Macfo schrieb:Außerdem fällt auf, dass "Pro-Russen" trotz ihrer positiven Grundstimmung fähig sind, Kritik an RU zu über, während es den "Anti-Russen" schlicht nicht möglich ist, einen Hauch Gutes an irgend etwas zu lassen, das mit RU zu tun hat.

Pauschalisierter Unfug, müsstest Du konkret mit Beispielen belegen, Tatsache ist, hier wurden viele "Pro-Russen" schon gesperrt, mehrfach, eben weil sie sich nicht zu benehmen wissen, immer gerne mal persönlich werden und nicht in der Lage sind vernünftig zu diskutieren.

nocheinPoet schrieb:weil es auf konkretes Nachfragen dazu nie konkrete Antworten gab

gabs mehr als genug, als häufigstes Gegenargument kommt dann immer: "die USA sind aber weit weg von Europa".

nocheinPoet schrieb:Das ist eine Mär, das ist falsch, in vielfacher Hinsicht, selbst Gorbatschow hat das mal so ganz deutlich in einem Interview erklärt.

das Versprechen kann durchaus eine Mär sein, die NATO Osterweiterung hingegen ist eine Tatsache.

Das Interview mit dem damaligen US Aussenminister wird sowieso permanent ignoriert. Brauchst dich dann nicht wundern, wenn nur noch Trolle auftauchen..ich hab nämlich kein Bock mehr dort was beizutragen.

@catman

catman schrieb:gabs mehr als genug, als häufigstes Gegenargument kommt dann immer: "die USA sind aber weit weg von Europa".

Nein gab es nicht, was Du wohl meinst die die Antworten die anfangen mit: "Und was ist den mit den USA, die machen doch auch dauernd ... und da sagt dann aber keiner was ..." - wir können gerne mal gemeinsam dazu in den Thread von mir gehen. Lese mal nach, es gibt keine klare konkrete Antwort, von was sich da Russland nun genau bedroht fühlt. Ist ja auch lächerlich, die NATO bedroht ganz sicher nicht Russland.

catman schrieb:das Versprechen kann durchaus eine Mär sein, die NATO Osterweiterung hingegen ist eine Tatsache.

Du verstehst dann auch offensichtlich nicht, das jeder Staat sich dem Bündnis anschließen kann, von dem es sich den besten Schutz verspricht, Tatsache ist, viele Staaten hatten unter der UDSSR sehr zu leiden und haben nun eben berechtigt Sorge um ihre Souveränität. Und wenn man mal so zurückschaut ist diese Sorge sehr berechtigt.

Was hier von "einigen" eben nicht verstanden wird ist, dass Russland anderen Staaten da nichts vorzuschreiben hat, Russland hat das immer noch nicht verstanden, letztens wurde noch gefordert, die Ukraine soll in ihre Verfassung schreiben, dass sie sich nie der NATO anschließen wird. So geht es ja nun mal eben gar nicht.

catman schrieb:Das Interview mit dem damaligen US Aussenminister wird sowieso permanent ignoriert. Brauchst dich dann nicht wundern, wenn nur noch Trolle auftauchen..ich hab nämlich kein Bock mehr dort was beizutragen.

Ich wunder mich nicht und das was ich so in letzter Zeit von Dir gelesen haben werte ich nicht als Beitrag. Hast schon nachgelassen, sollte Dir doch auffallen, dass ich auf Deine "Beiträge" kaum noch antworte.

@nocheinPoet
@Jedimindtricks



Plausible Erklärungsversuche?

@Pindos
Frag doch mal die Russen !

@nocheinPoet

Nein, nein, nein, genau diese Kleinscharmützel meine ich, mache ich sicher nicht mit. Such dir nen anderen. :)

Gegen was du dich verwahrt oder nicht ist mir ziemlich egal, entgegen deiner Meinung (hübsch falsch heraus gelesen und den Rest unterstellt - ebenso typisch) lese ich hier nicht erst seit sechs Seiten mit sondern bereits eine ganze Weile und maße mir an, mir eine Meinung zu bilden.

Meinen Post hast du übrigens eindrucksvoll bewiesen, statt Diskurs giftest du mich lieber an.

Deine Art kennende erachte ich dieses Gespräch als beendet, für sinnlose Diskussionen mir ist meine Zeit zu schade.

grüße

@Macfo

Nein, nein, nein, genau diese Kleinscharmützel meine ich, mache ich sicher nicht mit. Such dir nen anderen. :) ... Meinen Post hast du übrigens eindrucksvoll bewiesen, statt Diskurs giftest du mich lieber an.

Du hast es doch angestoßen, in Deinem Beitrag war nichts zur Sache, sondern nur zu den Personen hier. Lesen wir noch mal nach:

Macfo schrieb:Es fällt aber enorm auf, dass auf den letzten sechs Seiten von den "Anti-Russen" wieder einmal sämtliche Register gezogen wurden, vom mehr oder weniger offenen Krieg in UA, Waffenlieferungen bis hin zu politisch motivierten Morden. Belege und Beweise Fehlanzeige.

Auf konkrete Nachfrage bzw. Gegendarstellung der "Pro-Russen" (deren Meinung ich sicher nich immer Teile) wird das Thema gewechselt bis - und das ist langsam ein gewohntes Muster - eben diesen Russlandtrollerei, Wiedergeburt eines Ex-Users oder ähnliche unterstellt und sie persönlich angegriffen werden (eben gehabt - mir ner Sekte verglichen).

Gegen die einen schießt Du ganz klar und die anderen pamperst Du:

Macfo schrieb:Außerdem fällt auf, dass "Pro-Russen" trotz ihrer positiven Grundstimmung fähig sind, Kritik an RU zu über, ...

um abschließend noch mal nachzutreten:

Macfo schrieb:während es den "Anti-Russen" schlicht nicht möglich ist, einen Hauch Gutes an irgend etwas zu lassen, das mit RU zu tun hat.

Dein Beitrag hat genau nichts mit dem Thema selber zu tun, Du prügelst verbal auf die eine Seite ein, und versuchst die Andere zu überhöhen. Und nun jammerst Du auch noch wenn Du eine Antwort bekommst und verdrückst Dich. Damit fällt Dein Beitrag unter trollen. ;)

Russland wirft Amnesty vor, nach der Annexion der Krim die Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit beschränkt zu haben. Rund 20.000 Menschen mussten wegen der russischen Besatzung fliehen, in der Ostukraine wurden fast eine Million Menschen vertrieben. Im Fokus der paramilitärischen russischen Gruppen auf der Krim stünden besonders die Krimtartaren.

Werden Quellen genant? ich meine das sind ja schwäre Vorwürfe. Besonders das mit 20.000 Würde mich interessieren.

Das sind die 20.000 ukrainischen Soldaten vom Marinestützpunkt und anderen kasernen die amnesty meint.
Ob die wirklich da weg wollten fragt ai nicht, wahrscheinlich wären die lieber da unten in der Sonne geblieben.
jetzt müssen sie im Krieg auf die eigene Bevölkerung schiessen. Scheint amnesty auch egal zu sein.

@MilavanF

ich weiss nicht, Soldaten werden wohl eher abkommandiert, bzw. geben den Posten auf. Flüchtlinge sind eine andere Definition.

Dieser Link hier spricht von 11.000 Flüchtlingen alleine in Lemberg. Mehr halbwegs belastbares (und neuerem Datums) habe ich noch nicht gefunden:

http://www.deutschlandradiokultur.de/ukraine-ein-festival-der-fluechtlinge-in-lemberg.1013.de.mhtml?dram:article_id=330224

@Macfo
Nach dieser Meldung sollen es bis zu 40.000 sein, davon lebt wohl der größte Teil in Kiew...

Leben ohne Rückkehr-Perspektive
Nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland ist auf der Halbinsel längst russische Realität eingekehrt: Aus Ukrainern sind formal Russen geworden. Wer sich mit der Situation nicht arrangieren konnte, ist nach Kiew geflohen. Bis zu 40.000 Menschen sollen es sein, viele davon Krim-Tataren. Mit staatlicher Hilfe können sie allerdings kaum rechnen.

http://www.deutschlandfunk.de/krim-fluechtlinge-in-kiew-leben-ohne-rueckkehr-perspektive.795.de.html?dram:article_id=323900

Ne die wurden nicht abkommandiert sondern gefragt wer in Russland Soldat werden will.
von 18.000 soldaten haben 13.500 gesagt wir wollen für russland dienen und 4.500 sind mitsamt Familie in die ukraine gegangen, kommt hin mit 20.000 wenn du noch ein paar politische oder beamte die ihren gutbezahlten posten behalten wollten mitzählst.
Das sind Zahlen aus Kiew, die russen sagen fast alle soldaten haben die Staatsangehörigkeit gewechselt

@Hape1238
Die Russen sagen die Ukrainische Regierung tut nur so als ob Russland in der Ukraine eingefallen wäre.

@Pindos

Weil Russland die Ukraine nicht auf die konventionelle art und weise angreift sondern kräfte die in der ukraine bereits vorhanden waren unterstützt.
UNd diese Kräfte sind eben in den aktuell umkämpften gebieten ansässig.

Russland will sich dabei ja eben NICHT selbst die hände schmutzig machen und so untätig wie möglich erscheinen.

@Pindos

Pindos schrieb: Plausible Erklärungsversuche?

Weil Russland nicht offen als Aggressor auftreten will, sondern lediglich einen direkten Zugang zu seiner Marinebasis auf der annektierten Krim will.
Und weil Russland gar nicht das Geld hat, um einen längern Krieg zu führen, bei dem der Gegner dann wahrscheinlich vom Westen aufgerüstet würde und die Wirtschaftssanktionen dann wirklich ernst gemeint würden. Russland ist nämlich, trotz aller Märchen und Phantasien der Putinversteher, kein Land mit einer starken Wirtschaft. Wenn aber die Oligarchen keine Geschäfte mehr machen, wäre Putin sehr schnell die längste Zeit russischer Präsident gewesen.

@shionoro

shionoro schrieb: Russland will sich dabei ja eben NICHT selbst die hände schmutzig machen und so untätig wie möglich erscheinen.

Stimmt.