Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Foss

Foss schrieb:Quelle? Wo steht, dass die Ukraine die Krim "annektiert" hat?

"on 17 March 1995, the parliament of Ukraine intervened by abolishing the Crimean Constitution of 1992, all the laws and decrees contradicting those of Kiev, among which were the laws guarantying representation for the Crimean Tartars and other ethnic groups, and removing Yuriy Meshkov (the President of Crimea) as well as the office of The President of Crimea.[19][20] After an interim constitution, the current constitution was put into effect, changing the territory's name to the Autonomous Republic of Crimea."
Wikipedia: Autonomous Republic of Crimea

"These changes in the Crimean political environment were felt in March 1995 when the Verhovna Rada suddenly took decisive steps to integrate the ARC into the legal space of Ukraine. The Law of Ukraine on the Status of Crimea, adopted on 17 March 1995, abolished not only the Crimean Constitution of 1992 and all laws and decrees contradicting those of Ukraine, but also the very office of Crimean Presidency. The much feared mass protests in Crimea failed to occur, and the reaction from Moscow was relatively mild."
http://www.iccrimea.org/scholarly/nbelitser.html

Zusammengefasst:
EINSEITIGE Kastrierung der Autonomierechte und Abschaffung des Präsidenten bzw. der Ämter.
Manche sind der Ansicht, dass solches als Annexion zu werten ist (meißt aber nur in Bezug, wenn es um Russland geht und selten, wenn es um die Ukraine).

Wenn Du aber sagst: "gehört heute noch nach internationalem Recht der Ukraine", wie kannst Du dann die Tatsache mit Nikita Chruschtschow als Argumentation anführen?
Dürfte denn ein Chruschtschow überhaupt solches an unabhängige Länder verscherbeln?
Zu dem steht da auch "an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik" und
"Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergei Chruschtschow, in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe, vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen, nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik) mit diesen Vorhaben zu befassen. Für Nikita Chruschtschow war es nicht denkbar, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen und so zwischen Russland und der Ukraine eine Staatsgrenze verlaufen könnte"

Aus diesen Gründen war eben die Krim niemals ukrainisch gewesen.
Sie wollten sich seit Beginn des Sturzes der CCCP lösen und haben eben stets eine besondere Stellung gehabt.
Erstmals in dessen Geschichte konnten aber endlich mal die Krimbewohner entscheiden zu wem sie gehören wollen.

j.t. schrieb:Aus diesen Gründen war eben die Krim niemals ukrainisch gewesen.

Die Krim ist seit 1954 Teil der Ukrainischen Sowjerepublik und somit Teil der Ukraine.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurden alle Sowjetrepubliken unabhängige Staaten,
die Grenzen der Sowjetrepubliken wurden beibehalten.

Wikipedia: Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik

Wikipedia: Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik#/media/File:Ukraine-growth.png

Sogar die russische Wikipedia schreibt, dass die Krim ganz normale ukrainische Provinz war
Wikipedia: Крымская область

Em, doch!
Wikipedia: Krim#Nachkriegszeit

Nachdem Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert.

Lieber Foss, du unterstützt also die Entscheidung eines sowjetischen Dikators aus den 50ern der einfach mal per Ukas die Krim aus Russland herausgetrennt und der Ukraine zugeschlagen hat?

Und der demokratischen Wille der Bevölkerung interessiert dich dementsprechend einen Pfifferling?
Wo kämen wir da denn auch hin wenn jetzt jedes Volk selbst entscheiden dürfte wo es sich Zuhause fühlt und dabei noch die absoluten rechte des Zentralkomitees der Sowjetunion aus dem Jahre 1956 in Frage stellt?

Ist das Forum hier das Arbeiter und Bauernparadies 3.0?

j.t. schrieb:EINSEITIGE Kastrierung der Autonomierechte und Abschaffung des Präsidenten bzw. der Ämter.

Streite ich nicht ab, ist aber keine Annektion. Die Krim gehört vorher zur Ukraine und danach.

j.t. schrieb:Manche sind der Ansicht, dass solches als Annexion zu werten ist

Jo, gibt ja auch welche die der Ansicht sind, mit Knoblauch den Teufel auszutreiben.

j.t. schrieb:wie kannst Du dann die Tatsache mit Nikita Chruschtschow als Argumentation anführen?

Das ist kein Argument, das ist eine Tatsache!

j.t. schrieb:Dürfte denn ein Chruschtschow überhaupt solches an unabhängige Länder verscherbeln?

So wurde es vertraglich festgeschrieben und mit dem neuen Russland 1994 im Budapester Memorandum erneuert und bestätigt. Alle waren also einverstanden, also durfte er es auch.

j.t. schrieb:Aus diesen Gründen war eben die Krim niemals ukrainisch gewesen.

Aus welchen Gründen es geschah ist rechtlich irrelevant.

@Zerafis
hat hier niemand gesagt ....
Aber wie es aussieht unterstützt du den Völkerwidrigen Raub durch den Stalin-Fanboy Putin ?

Zerafis schrieb:Lieber Foss, du unterstützt also die Entscheidung eines sowjetischen Dikators aus den 50ern der einfach mal per Ukas die Krim aus Russland herausgetrennt und der Ukraine zugeschlagen hat?

Das ist hier keine Frage der Unterstützung. Es ist eine internationale über die UN rechtlich abgesegnete Festlegung, dass die Krim zur Ukraine gehört. Und die Sowjetunion war zu diesem Zeitpunkt vertragsermächtigt.

Zerafis schrieb:Und der demokratischen Wille der Bevölkerung interessiert dich dementsprechend einen Pfifferling?
Wo kämen wir da denn auch hin wenn jetzt jedes Volk selbst entscheiden dürfte wo es sich Zuhause fühlt und dabei noch die absoluten rechte des Zentralkomitees der Sowjetunion aus dem Jahre 1956 in Frage stellt?

Wo kämen wir hin, wenn rechtliche Angelegenheiten von der Laune der Mehrheit abhängen? Man kann auch mit undemokratischen Staaten rechtskräftige Verträge aushandeln.

Zerafis schrieb:Und der demokratischen Wille der Bevölkerung interessiert dich dementsprechend einen Pfifferling?

Die Mehrheitsbevölkerung auf der Krim war ursprünglich tatarisch, die Tataren wurden zuerst durch den russischen Zaren und später durch Stalin dezimiert und schließlich vollständig deportiert...

Bei den Russen auf der Krim sehe ich dagegen keine Diskriminierung durch ihren Anschluß an die Ukraine, die konnten unbehelligt dort leben, ihre Sprache sprechen und nicht weniger am politischen Leben teilnehmen als die Ukrainer

@parabol

parabol schrieb:Die Krim ist seit 1954 Teil der Ukrainischen Sowjerepublik

So wurde es ja auch von Chruschtschow vergeben.
Viel wichtiger ist aber anzumerken seit wann es denn die ukrainische Sowjetrepublik nicht mehr gibt!?

parabol schrieb:Sogar die russische Wikipedia schreibt, dass die Krim ganz normale ukrainische Provinz war

Ich zitiere die Quelle:
"административная единица, существовавшая в 1945—1991 гг."
Von 1945-1991 also ;-)

@Foss

Foss schrieb:ist aber keine Annektion

Warum denn nicht? Ist doch vollkommen einseitig geschehen und unter Bruch der territorialen Souveränität.

Foss schrieb:Die Krim gehört vorher zur Ukraine und danach

Die Krim gehörte auch vorher schon nicht zur Ukraine. Da kommen Wir auch durch Wiederholungen nicht weiter.
Die Krim hatte nun mal vor der Annexion 1995 eine überaus besondere Stellung gehabt, da ihre Bestrebungen zur Unabhängigkeit seit dem Ende der Sowjetunion bestanden haben.
Bereits sehr früh hatte die Krim ne eigene Verfassung gehabt, sämtliche Autonomierechte und sogar ein Präsidentschaftsamt.
Sie war zwar ein Teil der Ukraine, aber gehörte eben nicht zu dieser, da sie selbst vieles unabhängig von Kiew entscheiden konnte.
Erst ab 1995 wurden ihre Rechte beschnitten und Kiew hatte sich die Machtstellung gegriffen.

Und 03/2014 kann man nicht mehr von einer souveränen Ukraine sprechen, wenn man bedenkt, dass unmittelbar zuvor auf dem Maidan die rechtmäßige Regierung de facto als nichtig erklärt wurde.

Foss schrieb:So wurde es vertraglich festgeschrieben

Aber sicherlich nicht im Falle dessen, dass die Sowjetrepublik einst unabhängig wird.
(Siehe Aussage des Sohnes von Chruschtschow)

Foss schrieb:Aus welchen Gründen es geschah ist rechtlich irrelevant.

Na dann ist es ebenso irrelevant, dass sie jetzt russisch ist.
Versteh halt dann die ganze Aufregung nicht.
Wenn Kiew die Souveränität verstößt, ist es OK, aber wenn die Russen es tun sollen, dann ist es ne Annexion?

@j.t.
Unsinn.............Russland hat 1994 also nach Austritt der Ukraine , für deren Verzicht auf Atomwaffen die Grenzen anerkannt ..............

Wikipedia: Budapester Memorandum

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Unsinn.......

Nein, sondern Tatsache. Ich habe bereits weiter oben zwei Quellen gepostet.
Wenn Du magst und Interesse hast, kannst Du gerne Dir die Geschichte der Krim durchlesen (oder alternativ die Quellen kritisieren).
Du wirst zu der Feststellung kommen, dass die Krim eben doch schon seit Sturz der Udssr stets eine besondere Stellung hatte und Bestrebungen unabhängig zu sein.
Ja, sie war ein Teil der Ukraine (wenn auch ungewollt), aber sie gehörte eben NICHT zur Ukraine, da sie mit ihren Sonderrechten nicht an Entscheidungen in Kiew gebunden war (außer vielleicht Außenpolitik, Währungspolitik, Verteidigungspolitik,...).
Innenpolitische Angelegenheiten konnte die Krim vollkommen selbst und autonom entscheiden.
Sie hatte ja selbst eine eigene Verfassung und Präsidenten gehabt.
Leider wurde dies alles 1995 einseitig aufgelöst bzw. annektiert.

@j.t.

j.t. schrieb:Ja, sie war ein Teil der Ukraine (wenn auch ungewollt), aber sie gehörte eben NICHT zur Ukraine, da sie mit ihren Sonderrechten nicht an Entscheidungen in Kiew gebunden war (außer vielleicht Außenpolitik, Währungspolitik, Verteidigungspolitik,...).

genau als Teil der ukraine und durch die Russen und andere im Budapestermemorandum bestätigt.......

@querdenkerSZ
a) wo genau steht das bezogen auf die Krim und
b) Teil der UKRAINE. Ukraine? Diese war 03/2014 doch nicht mehr gegeben.
Wenn morgen Nationalsozialisten den Bundestag stürmen würden und unsere legitime Regierung absetzen würden, wären die Bundesländer dann dieser neuen Regierung unterstellt, auch wenn diese verfasssungswidrig entstanden ist und sicherlich alles andere, als demokratisch gewählt wurde?
Eben! Und nun selbiges auf die Ukraine übertragen.

@j.t.
lol und da kommt wieder die Nazi-keule...........

hast du überhaupt mitbekommen wie du dir slbst widersprichst?

j.t. schrieb:Die Krim gehörte auch vorher schon nicht zur Ukraine. Da kommen Wir auch durch Wiederholungen nicht weiter.

und

j.t. schrieb:Ja, sie war ein Teil der Ukraine (wenn auch ungewollt),

@querdenkerSZ
Welche Nazikeule?
Das war nur ein reinhypothetischer Fall und bezog sich auf keine konkrete Personen.
Wenn Dir "Nationalsozialisten" nicht zu sagen, dann nehme von mir aus ne andere extreme politische Partei.
Lass es, von mir aus, die ISIS sein.
Vollkommen gleichgültig wer eine legitime Regierung stürzt. Ich hoffe, dass dann jedes Bundesland ein Referendum abhalten wird und per Volksentscheid entscheiden wird wo es zugehören will, unabhängig von den Interessen der ISIS.

Und es ist kein Widerspruch!
Sei doch bitte so nett und lese vielleicht die Geschichte der Krim von 91-95. Die Quellen sind ja bereits da. Mehr kann Ich auch nicht tun.
Die Krim war ein Teil der Ukraine, aber sie gehörte nicht der Ukraine, ist schon richtig, da als Teil der territorialen Grenzen nicht die Tatsache impliziert, dass die Regierung ihre Interessen bei diesem Teil vertreten kann.
Kiew hätte sich zu innenpolitischen Angelegenheiten der Krim äußern können und dennoch wäre es gemäß der Verfassung vollkommen gleichgültig gewesen, da die Autonomierechte bei der Republik waren (bis 1995).

Ich habe einen Schrebergarten in einem Gartenverein. Ich bin zwar ein Teil des Gartenvereins, kann aber dennoch sämtliches autonom ohne dessen Zustimmung und Willen entscheiden (was Ich anpflanze, wie Ich die Bude gestalte,....). Es bestehen für mich zwar gewisse Einschränkungen (keine meterhohen Zäune bauen, keine lauten Partys,...), aber dennoch bin Ich in vielen meiner Entscheidungen frei. Nun kommt der Vereinsvorstand und erklärt meine Freiheiten für nichtig, indem er mir neue Regeln aufträgt, so dass Ich ihm unterstehen soll (nur XY anpflanzen, Bude so und so gestalten,...).
(bitte sinngemäß übertragen - Danke!).

@j.t.
lol aber auf deiner Pazelle keinen neuen , eigenen Verein gründen.........

@querdenkerSZ
Selbst nicht, wenn der Vorstand einen auf die Nuss bekommt und ein nicht rechtmäßiger meint dann, dass ihm der Laden gehört?
Wäre man dann verpflichtet dem "neuen" illegalem Chef kleinbei zu geben?

Mir müsste doch zumindest die Freiheit gelassen werden selbst zu entscheiden, ob Ich nicht zumindest dem angrenzenden Nachbarverein mich anschließen dürfte

@j.t.
Nö und die UN sieht es genauso ....

j.t. schrieb:Ja, sie war ein Teil der Ukraine (wenn auch ungewollt), aber sie gehörte eben NICHT zur Ukraine, da sie mit ihren Sonderrechten nicht an Entscheidungen in Kiew gebunden war (außer vielleicht Außenpolitik, Währungspolitik, Verteidigungspolitik,...)

Die Krim war bis 1991 ganz normale ukrainische Provinz.
Erst 1991, kur vor dem Zerfall der Sowjetunion, wurde die Krim in eine sogenannte "Autonome Republik" verwandelt.
Diese "autonomen Republiken" waren aber nicht wirklich selbständig, sondern eindeutig Teil der
jeweiligen Sowjetrepublik.
Allein innnerhalb Russlands hat es 16 "Autonome Republiken" gegeben, die sind aber damals wie heute immer eindeutig ein Teil Russlands

Wikipedia: Autonome Sozialistische Sowjetrepublik

Als Autonome Sozialistische Sowjetrepublik (ASSR) wurde eine Gebietskörperschaft der Sowjetunion bezeichnet

Autonome Republiken damals innerhalb der Russischen Sowjetrepublik, heute alle ein Teil Russlands:

Baschkirische ASSR, Nachfolger: Republik Baschkortostan
Burjatische ASSR, Nachfolger: Republik Burjatien
Dagestanische ASSR, Nachfolger: Republik Dagestan
Kabardino-Balkarische ASSR, Nachfolger: Republik Kabardino-Balkarien
Kalmückische ASSR, Nachfolger: Republik Kalmückien
Karelische ASSR, Nachfolger: Republik Karelien
ASSR der Komi, Nachfolger: Republik Komi
ASSR der Mari, Nachfolger: Republik Mari El
Mordwinische ASSR, Nachfolger: Republik Mordwinien
Nordossetische ASSR, Nachfolger: Republik Nordossetien-Alanien
Tatarische ASSR, Nachfolger: Republik Tatarstan
Tschetscheno-Inguschische ASSR, Nachfolger: Republik Tschetschenien und Republik Inguschetien
Tschuwaschische ASSR, Nachfolger: Republik Tschuwaschien
Tuwinische ASSR, Nachfolger: Republik Tuwa
Udmurtische ASSR, Nachfolger: Republik Udmurtien
Jakutische ASSR, Nachfolger: Republik Sacha (Jakutien)

@querdenkerSZ
Na, dann würde Ich mich freuen, wenn Du mir als Verstärkung dienlich sein wirst indem Ich mal die Tage zum Vorstand gehe und demjenigen einen auf die Nuss gebe :-)
Wir können dann ebenso sagen, dass es alles vollkommen i.O. sei und die UN es auch so absichert.
Scherz beiseite! Ich denke, dass Du mich aber verstanden hast ;-)

@parabol
Die Krim war bis 91 eine Oblast (Verwaltungsbezirk) der ukrainischen Sowjetrepublik. Wurde aber selbst nach dem Zerfall der Udssr zu einer Republik (keine Oblast).

Und doch waren sie als eine autonome Republik, wie schon der Name sagt, relativ autonom gewesen.
Was Außenpolitik, Währungspolitik und Verteidigungspolitik betrifft, würde Ich Dir recht geben.
Alles andere konnte aber die Krim vollkommen selbstständig regeln.
Sei es Finanzpolitik, Rechtswesen, Familienpolitik oder von mir aus die krimsche Verfassung.
Innenpolitische Angelegenheiten waren das Bier der Krim gewesen, auch wenn seitens der Ukraine immer wieder Druck ausgeübt wurde und sämtliche Bestrebung der Republik eingedämmt wurden.
Sei es die Erklärung der Unabhängigkeit v. 5.Mai 1992, die Angleichungen der krimschen Verfassung an die ukrainische, das nicht Anerkennen der Präsidentschaftswahlen, als im Jan. 94 der prorussische Meshkov die Wahlen gewann bzw. dessen Blockpartei paar Monate danach, ... das nicht Anerkennen des 94iger Referendums auf der Krim bis hin zu, dass ihnen eben ihre elementaren Autonomierechte entzogen wurden und Kiew einseitig sowohl die Verfassung, als auch das Präsidentschaftsamt aufhob und die Krim eben annektierte.
Die Krim hatte nie wirklich die Lust gehabt zur Ukraine zu gehören und hob sich eben vor allem in den 90igern immer wieder als "Sonderwurst" hervor. Nur auf politischem Druck seitens Kiew kam es nicht zu dessen Bestrebungen, die sie anstrebten.

@j.t.
....die Krimtataren ?