Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Philipp
So ist es - leider. Nur fallen lassen geht nicht.
Ich mache der Ukraine auch nicht DEN Vorwurf, sie kommt ja aus der SU, warum sollte es da also anders sein als in Russland ?
Und natürlich ist es schwer, die korrupte Gesellschaft aufzubrechen. Es würde um einiges schneller gehen, hätte man Friede im Land. Aber genau das will ja Moskau verhindern. So steht man nun mit dem Arsch an der Wand.

Äh, wir brauchen Russland ? Wobei ?

Philipp schrieb:Ich würde an seiner Stelle die Ukis so lange köcheln lassen,

Also erst mal ist das schon eine seltsame Wortwahl. Dann, wie lange willst du es noch köcheln lassen? Noch mal so 20 Jahre? Ist es dir schon mal gelungen, aus Wasser, ohne weitere Zutaten, nur durch ausreichend langes kochen, eine schmackhafte Suppe zu bekommen? Woher soll denn einfach so eine Zivilgesellschaft kommen, wenn man den direkten Weg aus dem Zarenreich in die Sowjetunion aufgedrückt bekommen hat?
Experimentiert hat man in der Ukraine doch genug. Ich denke da z.B. an die Anteilsscheine, mit denen man versucht hat irgendwie das Volkseigentum aufzuteilen. Ist doch letztendlich in die Hosen gegangen. Nur den zukünftigen Oligarchen hat es genutzt. Dagegen, ist die deutsche Wiedervereinigung, mit dem Motto "keine Experimente" eine echte Erfolgsstory.
Der Westen hat die Ukraine doch lange genug hängen lassen. Eigentlich hat man doch erst in den letzten Jahren, mit der in Aussicht gestellten Visafreiheit u.ä. von Seite des Westens etwas Druck aufgebaut, damit auch mal systematische Änderungen wie z.B. in der Gesetzgebung stattfinden.

Hape1238 schrieb:Äh, wir brauchen Russland ? Wobei ?

Im Allgemeinen halt. Als großen Rohstoffliferanten, als aufstrebenden Markt der noch gut 20 Jahre Technologie und Infrastruktur außerhalb der Ballungszentren aufholen will, als Regionalmacht zur Stabilisierung des postsowjet-Raums (was sicher nicht immer zu unserer Zufriedenheit läuft, aber ohne Russland vermutlich noch schlimmer wäre), als Antiterror Verbündeten. Russland ist schon sehr einflußreich, egal was man über ihre Methoden denken mag.

kolobok schrieb:Also erst mal ist das schon eine seltsame Wortwahl.

Geht schon. Ich finde die Metapher ist gelungen. Immerhin hast du es offenbar verstanden.

kolobok schrieb:Dann, wie lange willst du es noch köcheln lassen? Noch mal so 20 Jahre?

Bis man reinen Gewissens für die Ukraine einstehen kann, ohne sich vor der eigenen Gesellschaft rechtfertigen zu müssen, warum man diese extremistischen bis mafiösen Zustände in Schutz nimmt.

kolobok schrieb: Ist es dir schon mal gelungen, aus Wasser, ohne weitere Zutaten, nur durch ausreichend langes kochen, eine schmackhafte Suppe zu bekommen?

Da weiß ich jetzt nicht genau worauf du hinaus willst.

kolobok schrieb:Woher soll denn einfach so eine Zivilgesellschaft kommen, wenn man den direkten Weg aus dem Zarenreich in die Sowjetunion aufgedrückt bekommen hat?

Die ist ja schon da, wie ich meinte. Nur sind die alten Strukturen drumherum noch so sehr verhärtet, dass sie vermutlich noch länger brauchen wird, um den Staat wirklich umbauen zu können. Wie lang das dauert, weiß kein Mensch. Ich hoffe das Beste. Hab kürzlich eine Doku über Kiew gesehen, und bin recht guter Dinge. Gibt dort eine starke Künstler und Intellektuellenszene, die genau dafür kämpft, und immer wieder fruchtbaren Boden findet. Also es tut sich immerhin was.

kolobok schrieb:Der Westen hat die Ukraine doch lange genug hängen lassen

Kommt drauf an, was du meinst. Man setzt sich schon im Rahmen des Machbaren dafür ein, dass das Land auf die Beine Kommt, aber wenn ich mir ansehe, dass über eine Million Leute (angeblich) lieber in Polen arbeitet, weil es dort einfach mehr Geld und Chancen gibt als zu Hause, während im eigenen Land kein Mensch mehr richtig investieren will, weil es sowohl wirtschaftlich als auch politisch zu unsicher ist, dann weiß ich nicht, was man da noch mehr machen kann.

Ich höre sogar immer öfter von polnischen Nationalisten, dass sie drauf drängen den Westen der Ukraine wieder zurück zu holen. Ist zwar ein ziemlicher Schwachsinn politisch gesehen, aber rein wirtschaftlich wäre es nicht mal das Schlechteste was ihnen in der Situation passieren könnte.

@Philipp
Brauchen wir Russland ?
Als Rohstofflieferant ? Nö. Gibt es auch anderswo.
Als Markt ? Jo, schön wärs.
Als Regionalmacht zur Stabilisierung des Postsowjetischen Reiches ? Ein klares Nein. Da machen die Russen z.Z. so ziemlich alles falsch. Auch wäre interessant, was unsere Verbündeten dazu sagen würden.
Wo ist denn Russland einflussreich ? Noch nicht mal in der Weißukraine klappt das.
So ist das, wenn man ein Hegomoniestreben an den Tag legt.
Russland will Großmacht sein und stellt sich täglich sebst ein Bein....

Philipp schrieb:warum man diese extremistischen bis mafiösen Zustände in Schutz nimmt.
kolobok schrieb:

Macht doch alles kein Sinn .auf die Ukraine soll man noch 20 Jahre warten und bissl "köcheln" lassen , aber die rechtsextremen bis mafiöses Zustände in Russland supporten und die Wirtschaft aufbauen .
Einfach mal den Filter einschalten .Russland überzieht die Ukraine mit Krieg - es ist ganz einfach .
Wenn alle Mauern bauen wäre ich für eine nach Russland .

Hape1238 schrieb:Noch nicht mal in der Weißukraine klappt das.

wo ist denn die Weißukraine?

@Jedimindtricks
Macht schon Sinn, musst nur etwas tiefer in die politischen Strukturen gucken.

Jedimindtricks schrieb:Einfach mal den Filter einschalten .Russland überzieht die Ukraine mit Krieg - es ist ganz einfach .
Wenn alle Mauern bauen wäre ich für eine nach Russland .

So einfach ist es nicht. Wenn es so wäre, könnte auch unser neuer Außenminister mit dieser oberflächlichen Rhetorik aufschlagen, und der Rest der Welt würde ihm ehrfürchtig zunicken. Ist aber komplizierter.


Gut, das reicht dann erstmal wieder als Anregung. Bin gespannt, was die nächsten Jahre dort bringen werden. Hoffe natürlich das Beste für alle.

Philipp schrieb:So einfach ist es nicht. Wenn es so wäre,

Ist viel einfacher. Eine Gesellschaft sucht nach seinen eigenen Weg. Das passt einen Präsidenten nicht  und holt aus seinen Zauberhut den Vorwand böse "Faschsisten"  . Dann noch "Landraub" und dann noch den "I" Punkt oben druf.  Es werden verdeckte Streitkräfte aktiviert die niemand kennen will und macht den Schuh komplett. (Donbass)

Zu guter letzt wirft man genau diesen Land vor sozusagen nix gelernt selber Schuld?

Na dann ist alles Super.

Aber keine Sorge Russland ist auch selbst  Schuld . Hat sich damit in ein ab-seits geschossen. Da wird es nicht mal einen 11 Meter geben ^^


LG

born_in_th_usa

@born_in_th_usa
Faschisten gibt es auch, hüben wie drüben. Ist ja nicht so, dass Russland bei der ganzen Suppe nicht auch gesellschaftlich vor sich her köchelt, und auch dort gibt es -wie in der Intellektuellenszene in Kiew- Widerstand gegen den Nationalistenwahn. Irgendwie haben sich da beide rein manövriert, und von außen wird es schwer bis unmöglich was dran zu ändern. Auch nicht mit Euphemismen. Also mal abwarten.

Philipp schrieb:Kommt drauf an, was du meinst. Man setzt sich schon im Rahmen des Machbaren dafür ein, dass das Land auf die Beine Kommt,

Seit wann? Die letzten 4 Jahre vielleicht? Das auch nur halbherzig.
Nimm doch mal so als bezeichnendes Beispiel die Visafreiheit. Ich glaube seit 2006 können die Leute aus der EU einfach so in die Ukraine reisen. Umgekehrt geht das immer noch nicht. Dabei wäre das für die EU eine der leichtesten Übungen gewesen. Wie lange hat man sich geziert der Ukraine zu verstehen zu geben, dass sie dazu gehören. Man hatte ja Angst Russland zu verärgern.
Wie soll da aus dem Nichts eine verantwortungsvolle Zivilgesellschaft entstehen?
Übrigens bin ich der Meinung, dass wir im Westen den Mund nicht so voll nehmen sollten. Ich bin mir nicht sicher, ob alles noch so toll funktionieren würde, wenn es uns mal wirtschaftlich nicht so gut geht.

@Philipp

Entschuldigung. Russland ist doch voraus-schauend- hat schon vorab mal "Faschisten" aus den Hut gezaubert. Das war je dann seine "BERECHTIGUNG" ? oder nicht?


LG

born_in_th_usa

kolobok schrieb:Nimm doch mal so als bezeichnendes Beispiel die Visafreiheit. Ich glaube seit 2006 können die Leute aus der EU einfach so in die Ukraine reisen. Umgekehrt geht das immer noch nicht. Dabei wäre das für die EU eine der leichtesten Übungen gewesen. Wie lange hat man sich geziert der Ukraine zu verstehen zu geben, dass sie dazu gehören.

was genau wird die Visafreiheit bringen? das ist nur für den Tourismus die Arbeitserlaubnis ist da nicht mit bei. aber ich bin auch für die Visafreiheit und zwar für alle, warum nicht eine super Sache, fördert den Tourismus.

Chavez schrieb:was genau wird die Visafreiheit bringen?

Wenn alle anderen um dich herum ohne Visum fahren dürfen, dann fühlt man sich schon etwas zurückgesetzt. Außerdem ist es schon so etwas wie ein Prüfstein, ob die da im Westen dir nur leere Versprechungen machen und nicht mal bereit sind auch nur theoretisch ein Paar Schwierigkeiten in kauf zu nehmen.

Wenn alle anderen um dich herum ohne Visum fahren dürfen, dann fühlt man sich schon etwas zurückgesetzt. Außerdem ist es schon so etwas wie ein Prüfstein, ob die da im Westen dir nur leere Versprechungen machen und nicht mal bereit sind auch nur theoretisch ein Paar Schwierigkeiten in kauf zu nehmen.

Es haben nicht alle visafreiheit,  weder Weißrussland noch Russland hat es. Moldawien hat sie erst letztes Jahr bekommen. Und Georgien verspricht man es das sie es demnächst bekommen.  Aber wenn man sich anschaut welche Staaten visafreiheit mit der EU haben so versteht man nicht ganz warum diese andere Staaten nicht bekommen.  

@Chavez

Nun, sowie ich das verstehe erhalten es Staaten, welche politisch und ökonomisch bestimmte Vorgaben der EU erfüllen.
Offensichtlich sind diese bei Weißrussland und Russland nicht gegeben.

@canales
https://www.auswaertiges-amt.de/DE/EinreiseUndAufenthalt/StaatenlisteVisumpflicht_node.html (Archiv-Version vom 08.02.2017)
Nicht nur Weißrussland und Russland auch din Ukraine und andere Staaten brauchen ein visum aber z.b. Mexiko hat die visafreiheit. 
Ja es ist meist eine politische Entscheidung. Oder besser gesagt immer.

@Chavez

Die Ukraine wird wohl im Sommer Visafreiheit erhalten...
Nicht nur Mexiko sondern auch Nicaragua hat Visafreiheit. 
Die Entscheidungen darüber sind überwiegend politischer Natur, begründet auch im politischen System dieser Länder...

Chavez schrieb:Es haben nicht alle visafreiheit,  weder Weißrussland noch Russland hat es. Moldawien hat sie erst letztes Jahr bekommen. Und Georgien verspricht man es das sie es demnächst bekommen

Weißrussland und Russland haben auch nicht einseitig Visafreiheit für Bürger der EU eingeführt wie die anderen. Da hat man so seinen eigenen "Stolz". Naja, Weißrussland hat da letztens einen kleinen Schritt gemacht. Wenn man in Minsk mit dem Flugzeug einreist, dann kann man 5 Tage visafrei im Land bleiben. Wie der Zufall es will, kaum hatte Weißrussland diesen Schritt angekündigt, schon hat Russland die bereits abgeschafften Grenzbezirke an der Grenze zu Weißrussland wieder eingeführt. Weißrussland war nicht besonders amüsiert darüber.

Die Georgier haben vor ein paar Tagen die Visafreiheit bekommen und dies auch ordentlich gefeiert.

kolobok schrieb:Weißrussland und Russland haben auch nicht einseitig Visafreiheit für Bürger der EU eingeführt wie die anderen.

Ich persönlich finde man sollte die Visapflicht erleichtern, von beiden seiten.  Es wäre auch für die Tourismusindustrie fördernd. Mir geht das immer auf den Sack wenn ich meine Verwandten besuchen will und mir ein Visum besorgen muss, wenn es anders wäre könnte man auch Spontan mal wenn man billige Tickets bekommt hin fliegen.

kolobok schrieb:Da hat man so seinen eigenen "Stolz".

ja. Obwohl ich würde an stelle der Russen das Visum maximal erleichtern, alleine schon aufgrund des Schwachen Rubels wäre es als Tourismus Land dadurch atraktiver.

kolobok schrieb:Naja, Weißrussland hat da letztens einen kleinen Schritt gemacht. Wenn man in Minsk mit dem Flugzeug einreist, dann kann man 5 Tage visafrei im Land bleiben. Wie der Zufall es will, kaum hatte Weißrussland diesen Schritt angekündigt, schon hat Russland die bereits abgeschafften Grenzbezirke an der Grenze zu Weißrussland wieder eingeführt. Weißrussland war nicht besonders amüsiert darüber.

Ist aber verständlich wenn Weißrussland einfach so mal die Visafreiheit ohne Absprache für 80 Länder einführt, braucht man sich nicht wundern wenn dan die Grenze doch wieder kontrolliert wird.

kolobok schrieb:Die Georgier haben vor ein paar Tagen die Visafreiheit bekommen und dies auch ordentlich gefeiert.

ach hatte gedacht  in Mai wird sie eingeführt.