Unruhen in der Ukraine - reloaded

emodul schrieb:Die Franzosen haben die Briten in der Rolle als best "Buddy" der Amis abgelöst. Hast du aber offenbar nicht mitbekommen.

Echt seit wann? Seit Libyen? Am Ar...

emodul schrieb:Und die Türkei erhofft sich vermutlich irgendeinen Vorteil daraus, sich gegen Russland zu stellen.

man kann alles Subjektiv relativieren. Aber Frankreich und Türkei sind keine US Best Friends.

warten wir auf neue Daten.

clubmaster schrieb:Du meinst ein großer Teil der Shrapnelwolke hat das Flugzeug gar nicht getroffen sondern ist irgendwie daran vorbeigeflogen? Ich weiß jetzt nicht ob so eine Wolke kreisrund streut oder eher wie so eine Penetrationsstrahl wirkt.

Ich glaube das die Splitter wirken schon primär nach vorne und zur Seite. Aber eben nicht nur, denn das System muss ja bei jedem Annäherungswinkel funktionieren.

Emodul

clubmaster schrieb:Du meinst ein großer Teil der Shrapnelwolke hat das Flugzeug gar nicht getroffen sondern ist irgendwie daran vorbeigeflogen? Ich weiß jetzt nicht ob so eine Wolke kreisrund streut oder eher wie so eine Penetrationsstrahl wirkt.

Ist eher ne Grobe Trichterform. Dann ist noch ne Frage der Streuung und co.

Jedenfalls werden die Trümme eben auf einen Wirkradius konzentriert und nicht willkürlich in alle Richtung geschleudert.


Also vom Treffermuster bis jetzt können wir noch keine Größe des Sprenkopfs ableiten. Von der Tatsache das IR sich eher andere Ziele als die Nase such mal ganz abgesehen.

@emodul
Hat überhaupt jemand den Artikel mit Erdogan gelesen? Oder lest ihr nur die Überschrift? Er sagte das bei einer Wahlkampagne und dann wird da noch erwähnt das Erdogan das eine Macht und das andere tut, z.B. erlaubt Erdogan Flüge aus der Krim in die Türkei.

Fedaykin schrieb:Echt seit wann? Seit Libyen? Am Ar...

Das scheint erst seit kurzem der Fall zu sein. Hier mal noch ein Artikel dazu: Artikel im Guardian

Emodul

Chavez schrieb:Hat überhaupt jemand den Artikel mit Erdogan gelesen?

Ne, ertappt, den Artikel habe ich tatsächlich nicht gelesen. Aber was Erdogan erzählt und dann tut, das ist sowieso eine Sache für sich.

Emodul

@emodul
Sa werden noch solche Sachen erwähnt wie das die Türkei ein Freihandelsabkommen mit Russland anstrebt.

https://twitter.com/Steiner1776/status/492676955511488512/photo/1

den Panzer hats aber voll erwischt.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Stehen sich trotzdem zu nahe.

Wie definierst du den nahe, Erdogan definiert "Nähe" so:

Mit Obama redet er nicht mehr

Mit der Aggressivität gegenüber Israel verschlechtern sich auch die Beziehungen zwischen der Türkei und den USA dramatisch. Der israelische Premier Netanjahu soll sich bei Kerry über Erdoğans "antisemitische" Kommentare beschwert haben. Und nachdem der türkische Premier dem Westen im Zusammenhang mit Gaza einen "Kreuzzug" gegen den Islam vorgeworfen hatte, erklärte eine Sprecherin des US-Außenministeriums, diese Bemerkung sei "aggressiv und falsch", und "solch provozierende Rhetorik ist nicht hilfreich und lenkt von den dringenden Bemühungen ab, einen Waffenstillstand zu erreichen". Kurz: Die USA sehen die Türkei nicht mehr als Schlüssel zum Frieden in der Region, sondern als Belastung.

Das stört Erdoğan nicht, es passt in seine Taktik, jeden Konflikt eskalieren zu lassen. Nicht er, sondern die Amerikaner seien "aggressiv", gab er erst etwas patzig zurück – um später zu erklären, er telefoniere nun sowieso nicht mehr mit US-Präsident Obama, weil er nicht "die gewünschten Ergebnisse" beim Thema Syrien erreicht hätte. Stattdessen würden nun die Außenminister miteinander reden.

Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/recep-tayyip-erdogan-tuerkei-israel-nahost-gaza-usa

ZDF: Großes MH17-Wrackteil lag im Wald versteckt

An der Absturzstelle der malaysischen Boeing 777-200 in der Ostukraine liegen nach Angaben des ZDF mehrere große Wrackteile. Ein zuletzt gefundenes Teil des Rumpfes in einem Wald sei fünf bis sechs Meter lang, berichtete ein ZDF-Korrespondent vor Ort. „Man sieht Sitze, man sieht Gurte runterbaumeln, Gepäckaufhängungen.“

Beobachter der OSZE sowie Vertreter Australiens und Malaysias hatten erst am Vortag das Teil entdeckt, in dem sich nach Berichten auch noch Leichen befanden.

Sitze, Gurte, usw sieht man eigentlich nicht, das ist eher ein Teil aus dem unteren Cargobereich, ich habe etliches davon gesehen. Scheinbar hat es von der Maschine große Teile des Bodens abgeschält, die Dekompression ist also voll in diesen Bereich rein und hat die Teile abgerissen.

Die Einschätzung von Fefe zum MH-17 Absturz.

ACH. Die "Regierung" der Ukraine ist zurückgetreten.

Das ist ja mal schockierend. Sehr schön, dann kann es da ja jetzt mal ordentliche Wahlen geben, und dann löst sich vielleicht dieser ganze bescheuerte Krieg in Wohlgefallen auf. Das wäre ja mal ein schöner Sommernachtstraum.

Ich bin ja im Moment zu glauben geneigt, dass die Ukraine den Jet runtergeholt hat, aus Versehen oder weil ein Hitzkopf der Nazipartei (die ja den "Sicherheitsapparat" des Landes gestellt haben) freigedreht hat.

Dazu ein paar Überlegungen.

So ein Luftabwehrsystem ist kein Spielzeug, das holt nicht Flugzeuge runter, wenn man wild Knöpfe drückt. Das ist ein Präzisionsinstrument, das von geschultem Personal bedient werden muss. Geschultes Personal gibt es genug, weil die Rote Armee daran ausgebildet hat. Versehentlich ein Flugzeug runterholen kann also nur passieren, wenn jemand den Befehl gegeben hat, der die Lage falsch eingeschätzt hat.

Was die einzelnen Parteien wissen, kann man aus ihrem Verhalten rekonstruieren. Die Amis und Russen haben ordentliches Militärequipment und wissen, wer das war.

Wenn es die Russen wären, hätten die Amis ein Fass aufgemacht. Also sind es nicht die Russen.

Wenn es die Separatisten wären, hätten sie die Blackboxen vernichtet und wären da jetzt nicht abgezogen. Und Russland würde nicht Aufklärung fordern sondern die Klappe halten, damit nicht der Eindruck entsteht, dass sie diese Monster noch decken.

Bleibt nur noch die Ukraine. Das ist konsistent mit dem Verhalten der Amis und Russen. Die Amis können nicht die Ukraine anpissen, weil sie ja die Junta da mit viel Geld überhaupt erst installiert haben. Die Russen wissen, dass ihnen keiner glauben würde, wenn sie die Ukraine offen anklagen. Daher halten sie sich betont zurück und sprechen nicht mal die Möglichkeit an, dass die Ukraine das war, fordern nur immer wieder vom Westen Aufklärung.

Die objektiv debilste Sache, die im Moment gefordert werden kann, sind mehr Sanktionen gegen Russland. Das entbehrt so komplett jeder rationalen Grundlage, dass die Politiker das nicht tun würden, wenn es eine bessere Option gäbe.

Warum bin ich mir so sicher, dass die Amis und Russen wissen, wer das war? Das ist in modernen Kriegen die Doktrin, dass die gegnerische Luftabwehr als erstes ausgeschaltet wird. Luftabwehr funktioniert so, dass man ein Radar hat, damit den Feind ordet, und dann Raketen in die grobe Richtung schießt. Die haben dann ein Lenksystem für die letzte Meile, Infrarot oder ein eigenes Mini-Radar. Radar kann man orten. Weil das eben der Vorläufer einer Luftabwehrrakete ist, ist die Sensorik in so einem Krieg darauf ausgelegt, gegnerisches Radar sofort zu erkennen. Es gibt Lenkraketen, die ihre Zielsuche über gegnerischen Radar machen. Die schießt man los, und die fliegen dann von selbst in die Quelle des Radarsignals rein. Daher ist so ein Buk-System so aufgebaut, dass der Radar-Teil auf einem separaten Truck ist und möglichst weit weg von den Raketen-Launchern steht, damit der Feind das Radar im Notfall kaputtmachen kann, ohne damit auch die Raketen zu zerstören. Das kann mir keiner erzählen, dass jemand in einem Krisengebiet ein Buk-Radar in Betrieb nehmen kann, und die Nato weiß nicht sofort mit Auflösung unterhalb einem Meter die Position. Und dann schaut man mit dem Spionagesatelliten und kann sehen, welche Uniform der Typ trägt, der da am Knopf sitzt.

Daher wissen die Amis, dass das eine Buk-Stellung der Ukraine war, und dass die von Soldaten mit ukrainischer Uniform betrieben wurde. Das ist die einzige Erklärung für deren aktuelles Herumgedruckse, man sei sich da nicht sicher. Wenn das russische Uniformen gewesen wären, hätten sie das gesagt. Wenn die Amis sagen, man sei sich nicht sicher, dann sind das ukrainische Uniformen und sie meinen, das könnten ja auch Deserteure gewesen sein. Beachtet, dass die Maschine am hellichten Tag runtergeholt wurde, nicht in der Nacht.

Andere denkbare Szenarien sind:

1. Die Amis wollen nicht sagen, was sie wissen, um die Reichweite und Auflösung ihrer Aufklärungstechni nicht zu verraten. Könnte sein, ist aber nicht sehr glaubwürdig. Dann verpixelt man halt, haben sie ja im Irakkrieg auch gemacht bei ihren "Beweisen" dort.
2. Es gab gar kein Radar zu der Buk, und die Zielkoordinaten wurden manuell eingegeben. Die Russen könnten ihren Kumpels in Donetsk die Koordinaten gegeben haben. Wieso würden die Russen das machen?

Theorien, bei denen die Russen dumme Fehler machen, halte ich grundsätzlich für nicht verfolgenswert :-)

Die EU-Politik hat sich derweil völlig von den Fesseln der Realität befreit und blubbert was von Sanktionen gegen Russland, die von allen in der Gegend sicher am meisten zu verlieren hatten, wenn da ein ziviles Flugzeug abgeschossen wird.

http://blog.fefe.de/?ts=ad2f4b7c

nocheinPoet schrieb:Wie definierst du den nahe

näher als die Chinesen, die Inder, die Iraner etc.
Deren Meinung würde ich eher als unabhängig gelten lassen, als die der direkten Verbüdeten.

Egalite schrieb:Es gab gar kein Radar zu der Buk, und die Zielkoordinaten wurden manuell eingegeben. Die Russen könnten ihren Kumpels in Donetsk die Koordinaten gegeben haben. Wieso würden die Russen das machen?
t

zum X Ten Mal, die Buk hat den Feuerleitradar am Startfahrzeug. Damit kann man auch den Luftraum Scannen, natürlich kürzer und nicht so schnell wie mit dem 360 Grad Radar

Dennoch bleibt das Teil einsatzfähig, wäre auch blöd wenn nicht, denn sonst wären zb bei Verlust des Überachungsradar mal eben ne ganze Batterie nur noch Teure Raketenkutschen.

@rockandroll
klar die Iraner und Chinesen sind total Unabhängig. Aber wenn sie wollen dürften sie wohl auch teilnehmen an der Auswertung.

@Fedaykin
klar.

@Fedaykin
ja.. steht da was anderes?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:zum X Ten Mal, die Buk hat den Feuerleitradar am Startfahrzeug.

Ist mir schon klar, haben nur Fefe zitiert, immer ruhig Blut.

@clubmaster

super Bild von einem Panzerwrack was nochmal Artillerie drüberbekommen hat

Btw woher haben die Sepas eigentlich soviel Artillerie? Und woher die Muniton. Soviel liegt nicht in Polizeikasernen rum.

@Fedaykin

Zu den Uniformen, können wirklich Überläufer gewesen sein, die das Gerät bedienen können. Wobei es nicht wirklich klug wäre da weiter mit den Uniformen herumzulaufen.

@Fedaykin verlinkst nochmal die quelle