Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Z.
@def
Es war doch eine klare und einfache Frage oder?
Oder muß man damit die selbsternannten Bürgermeister rechtfertigen?

Z. schrieb:Das die allererste RU-Einschätzung davon ausgeht, "das es eine SU-25 gewesen sein könnte", ist rational nachvollziehbar, denn davon haben die UA wohl am meisten.

nicht wenn man einem russischen General glauben schenken darf.
http://de.ria.ru/politics/20140726/269118867.html (Archiv-Version vom 28.07.2014)

def schrieb:RU könnte doch einfach, wie es Israel in Syrien tat, den Ursprung des Beschusses massiv mit Arti belegen... scheint doch eine anerkannte Vorgehensweise in solchen Fällen zu sein

oder gleich machen wie in Georgien damals 2008, das war ja auch legitim.

@scarcrow
Also wenn du nicht lesen oder kombinieren könntest, wärste selber Schuld.
http://de.ria.ru/politics/20140726/269118867.html (Archiv-Version vom 28.07.2014)
Was hat denn der Artikel mit SU-25 btr. MH17 zu tun!?

Und nur weil du und @nocheinPoet das mit den Bürgermeistern aufbauscht, legalisiert das lange noch nicht die Machtübernahme in Kiew, die zuvor geschah!!!
Da muss man sich halt selbst organisieren, siehts ja wie die nun im Osten "aufräumen", nach dem sie die Regierung in Kiew mit einem Putsch übernommen haben.

@Interalia

Interalia schrieb:wenn die Dänen dem Wunsch bewaffneter Deutschen entgegenkommen möchten, bevor sie sich das Recht gewaltsam unter den Nagel reißen und wenigstens freie Wahlen ermöglichen, um ueberhaupt einmal das Volk zu fragen, was es denn will, wieso nicht? Besser als dass sie sich in's Amt setzen, ihren Willen durchdrücken und ethnische Teile der Bevölkerungen Schleswigs diskriminieren.

Ich will mal helfen,...

Der Anteil der Dänen in Süd-Schleswig (Wikipedia: Südschleswig) ist doch wichtig, aber mal was zur Geschichte:

Wikipedia: Südschleswig#Geschichte

Gab mal eine Abstimmung, achte mal auf die Zahlen:

Wikipedia: Volksabstimmung in Schleswig

So, die Dänen hier sind nicht bewaffnet, und stellen nicht 93 % der Einwohner. Wenn nun ein paar radikale mit Hilfe von Rockergruppen die Amtsgebäude besetzen würde, dann hier bewaffnete dänisch sprechende grüne Männchen auftauchen würden um in ganz kurzer Zeit eine Abstimmung durchführen würden, bei der dann 93 % auf einmal zu Dänemark wollen, wäre das schon mehr als seltsam. Und auf einmal fahren dann lauter Dänen hier mit Panzer durch Schleswig und rufen die SNR aus, die Volksrepublik Schleswig zugehörig zu Neudänemark.

scarcrow schrieb:Es war doch eine klare und einfache Frage oder?
Oder muß man damit die selbsternannten Bürgermeister rechtfertigen?

Ich habe doch deutlich geantwortet.

Ich glaube die Bürgermeister im Osten wurden nicht gewählt.

Allerdings wurde das in Kiew bis auf Poro auch niemand...

Ist es etwa unangenehm den Doppelstandard vorgehalten zu bekommen? Das tut mir leid!

scarcrow schrieb:oder gleich machen wie in Georgien damals 2008, das war ja auch legitim.

Warum soweit in die Vergangenheit schweifen? Ist ein Vergleich mit Israel unangenehm?

Das hat außer dir, welcher Experte festgestellt?
Wir wissen nicht mit Sicherheit dass es eine BUK war.
Vor 13 Jahren haben sie dabei versehentlich ein Passagierflugzeug über dem schwarnzen Meer abgeschossen und hinterher versucht es zu vertuschen.

Das war ne S 200, mit Aktiven Suchkopf, deswegen hatte sie selbständig ein ziel aufgefasst,


Und ne S13 kommt eben von der Höhe nicht ran, das ist kein kurzstreckensystem.

Interessant - Weil es vor 13 Jahren eine Andere Waffe war, ist ein Fehler diesmal ausgeschlossen?
Wahrscheinlich lässt die Ukrainische Luftabwehr die ganzen Trottel nur an die S200 ran, nicht aber an die BUKs :-). Und woher weißt du, dass es diesmal nicht auch eine S200 war? Hat die etwa ein so viel anderes Schadensbild?

Nun die Ukraine hat keine S 200 mehr im Dienst. Noch sind sie aufgebaut

Und die SA11 ist halbaktiv gelenkt, das Ziel muss also bewußt Beleuchtet worden sein.

@Z.

Du noch, war ja zu erwarten:

Z. schrieb:Kannst du mal bitte diese "unsachliche Dauerpropaganda" abschalten!

Was genau meinst Du, da ist von mir keine Propaganda, und auch nicht unsachlich und schon gar nicht dauernd. Belege bitte Deine Unterstellung, sonst werte ich es als reine Agitation. Meine Aussagen waren:

Der Beschuss durch von Russland aus, ist ganz klar ein Verstoß gegen das Völkerrecht, die Frage ist, wie wird das geahndet? Russland ist damit aktive Kriegspartei, es führt einen asymmetrischen Krieg gegen die Ukraine.

Ja heftig, habe das verfolgt, die Russen sollen die Truppe regelrecht mit dem Milizen zerrieben haben. Richtig heftig was da über Tage gelaufen ist und nun stellen sich die Russen hin und spielen den Samariter.

Wo ist da Dauerpropaganda? Das sind Aussagen auf eine zuvor gut begründete Annahme, eben den andauernden Beschuss von Russland aus, dafür gibt es mehr Belege und Indizien, als für Deine hypothetische SU-27. Darüber spekulierst Du doch auch hier die ganze Zeit und rechnest wild mit Wahrscheinlichkeiten. Sicher dass Du auch immer ganz sauber kenntlich gemacht hast, dass Du nur spekulierst und konkret nichts dazu wirklich in Händen hältst?

Also was genau ist bei mir Dauerpropaganda, drück Dich nicht vor einer Antwort.

Z. schrieb:Ständig irgendwas unbewiesenes einzuwerfen, das nicht als Vermutung, sondern als Fakt dargestellt wird ist zum Haare raufen.

Gut das Du das erkennst, wirst Du uns dann nun mit Deinen endlosen "Interpretationen" zum Abschuss durch einen Jet verschonen? Ständig wirfst Du da Unbewiesenes ein, nichts als Vermutungen, ist zum Haare raufen.

Tenthirim soll angeblich geschrieben haben: (Vlt gelöscht keine Ahnung) Das zeugt davon welche Art von Menschen da eigentlich auf Seiten der Milizen kämpfen.

Deine Antwort:

Bauern eben, Väter und Söhne aus dem Volk, Menschen wie Du und ich, oder nun doch nicht mehr?

Klingt ziemlich nach "Menschenverachtung", deine "Frage", findest du nicht!?

Nein finde ich nicht, die Tat der Milizen hingegen war menschenverachtend, oder findest Du das überfahren von Toten aus Spaß nicht menschenverachtend?

Z. schrieb:Kannst du bitte solcher Art Anspielungen lassen!

Ich schreibe und diskutiere wie ich es für richtig halte, wenn Du damit ein Problem hast, wende Dich an die Obrigkeit, auch ich muss mit Deinen Texten hier leben. Und da war keine Anspielung, was genau soll da die Anspielung gewesen sein? Das war eine implizite Frage, weiß ja nicht wie es so ist, da wo Du wohnst, hier überfahren Bauern selten Tote so zum Spaß,...

def schrieb:Ist es etwa unangenehm den Doppelstandard vorgehalten zu bekommen? Das tut mir leid!

Z. schrieb:Und nur weil du und @nocheinPoet das mit den Bürgermeistern aufbauscht,

man merke: ich bausche wo was auf? Ich habe lediglich gefragt ob die Bürgermeister gewählt wurden.
Den Vergleich mit der derzeitigen faschistischen Übergangsregierung braucht ihr als Rechtfertigung.
Mich interessiert lediglich wie sich diese Milizen organiseren und deren Führungsstruktur zustanden kommen.
Dafür brauche ich kein: Du meinst so wie die Junta?

Z. schrieb:Also wenn du nicht lesen oder kombinieren könntest, wärste selber Schuld.
http://de.ria.ru/politics/20140726/269118867.html (Archiv-Version vom 28.07.2014)
Was hat denn der Artikel mit SU-25 btr. MH17 zu tun!?

ok, die Russen sagen vermutlich eine SU25.
ich sagte, die Russen sagten SU25.
Du weißt mich darauf hin das sie sagten vermutlich, weil es nahe liegt da sie davon am meisten haben.
Obwohl der Kollege von Russland sagt, er dachte eigentlich das die nur so ein paar flugtüchtige rumstehen haben - also wissen sie bis heute nicht wieviele SU25 die Ukrainische Luftwaffe haben? aber sie gehen davon aus das die 25 am häufigsten vorkommt.
Also ich kombinieren den Artikel einfach so: sie wissen nicht wieviele Su25 im Einsatz sind, wohl beträchtlich mehr als angenommen. Und obwohl es wesentlich mehr MIGs gibt (die für MH17 wohl besser geeignet wären) sagst du das die Russen davon ausgehen das:

Z. schrieb:"das es eine SU-25 gewesen sein könnte", ist rational nachvollziehbar, denn davon haben die UA wohl am meisten.

aber du hast recht: ich kann nicht kombinieren.

def schrieb:Ich habe doch deutlich geantwortet?

jap, hast dich aber auch genötigt gefühlt gleich die Antwort zu rechtfertigen.

def schrieb:Warum soweit in die Vergangenheit schweifen? Ist ein Vergleich mit Israel unangenehm?

wieso sollte das jetzt schon wieder unangenehm sein? Wieso ist für dich 2008 so weit in der Vergangenheit?
Soll ich dann fragen warum in die Ferne schweifen wenn das Gute liegt so nah?
Immerhin haben wir bei meinem Beispiel eine betroffene Partei sogar mit im Boot ;)

def schrieb:Ist es etwa unangenehm den Doppelstandard vorgehalten zu bekommen? Das tut mir leid!

letzte Sache, sag mir einfach wo ich den Doppelstandard bei meiner Frage angebracht habe, dann formuliere ich sie um.

So und jetzt mal wieder an die Allgemeinheit:
Hat jemand Informationen wie die Seperatisten (oder Freihheitskämpfer wie es beliebt), strukturiert sind? Befehlshierarchie, Zusammensetzung, Zusammenarbeit und Aktzeptanz in der Region?

@Z.

Z. schrieb:Is ja ganz dolle... ich schick einfach 500 Mann auf Russisches Territorium, die dort sonst was veranstalten könnten!, zb. den Abschuss eines 2ten Passagierflugzeuges von Russischem Gebiet, und behaupte dann wenn sie entdeckt werden, "ach die sind dahin geflohen". Das Überschreiten hunderter Ukrainischer Soldaten, der Grenze zu Russland, ist eindeutig als Vorstoß auf Russisches Territorium zu bewerten. Zuerst der mehrfache Beschuss Russischer Grenzposten! Und jetzt eine eindeutige Grenzverletzung durch hunderte UA-Soldaten!

Da hat die UA-Regierung nochmal Glück gehabt, das RU diesen Vorfall mit beschwichtigenden Argumenten als Fahnenflucht darstellt.

Ich leihe mir mal Deine Worte:

Z. schrieb:Ständig irgendwas unbewiesenes einzuwerfen, das nicht als Vermutung, sondern als Fakt dargestellt wird ist zum Haare raufen.

@Z.

Meintest du das damit, "wie wird das geahndet"? Oder den unbewiesen konstruierten Fall, den du als bewiesen darstellst, wie bereits angefragt? Bestimmt hast du nur was verwechselt!

Du bist nicht richtig bei der Sache, ich helfe Dir aber gerne, es wurde nur Beschuss gemeldet, wo ist denn nun der Beleg, dass es die UA und nicht die Milizen waren, die auf Russland feuern?

Eben, da hast Du dann nur warme Luft aus den Wangen zu drücken, und da Du ja so gerne zur SU-27 spekulierst und das frei und ohne Seil, sei gefragt, wer hätte von einem Beschuss Vorteile und wer Nachteile? Wesen Ziel könnte es wohl sein, die Russen an der Grenze durch Beschuss zum Eingreifen zu treiben?

Wenn Du nicht drauf kommst, frage mich einfach, ich helfe Dir da gerne weiter, ist ja im Sinne aller hier, wenn auch Du mitkommst und verstehst um was es geht.

@scarcrow

Rechtfertigung? Habe ich gesagt "Die dürfen das weils Kiew auch durfte?"

Kann ich mich nicht daran entsinnen...

Ich habe dir lediglich zu bedenken gegeben, dass der Vorwurf den du hier bringen möchtest, auch und viel eher hätte Richtung Kiew gerichtet werden müssen. Witziger Weise scheint es da keinen zu jucken...

Auch juckt es keinen, dass hierzulande Verbotsverfahren gegen die NPD am laufen sind und 1000 km weiter, gute Kumpels eben jener NPD hofiert und unterstützt werden.

scarcrow schrieb:Soll ich dann fragen warum in die Ferne schweifen wenn das Gute liegt so nah?

Wenn 2008 für dich näher liegt als 2013 soll es eben so sein.

Fällt dir selbst eigentlich nicht auf, dass es nur mehr zwanghaft um Anti-Russische Stimmung geht? Alles was mit Russland zu tun hat ist grundsätzlich erst einmal ein übelstes Verbrechen. Weist man dich dann darauf hin, dass dies alles keine russische Erfindung ist und sich bspw. Kiew in keinster weise demokratisch legitimiert hat, wie man hier ständig suggerieren möchte, ist es natürlich fiese Rechtfertigung.

Du wirst damit leben müssen, dass ich dir ,und den anderen hier, diese Doppelzüngigkeit immer wieder vorhalten werde.

scarcrow schrieb:Mich interessiert lediglich wie sich diese Milizen organiseren und deren Führungsstruktur zustanden kommen.

Ich fände es einen guten Anfang, eben dieses Interesse auch den Strukturen und der Entstehung dieser in Kiew entgegenzubringen.

@Z.

Z. schrieb:Entwaffnet hat man die Bastarde wahrscheinlich immer noch nicht.

Unterlasse bitte die Verwendung solcher provokanter und beleidigender Kraftausdrücke, die Soldaten der UA sind immer noch Menschen und keine Bastarde, zügel mal bitte Deine Sprache. Nur weil Du die nicht magst, musst Du die nicht abwerten und als Bastarde verunglimpfen, oder hast Du dafür Belege? Eben, ich erinnere Dich an:

Z. schrieb:Ständig irgendwas unbewiesenes einzuwerfen, das nicht als Vermutung, sondern als Fakt dargestellt wird ist zum Haare raufen.

Halte Dich mal an Deine eigenen Vorgaben. Und:

Z. schrieb:Meiner Meinung ein hinterhältiges menschenverachtendes Dreckspack, ein instrumentalisiertes. Pfuii ba.

nachdem Du nun Deinen Emotionen mal freien Lauf gelassen hast, sei gefragt, Milizenkämpfer die zum Spaß getötete Soldaten der UA mit dem Auto überfahren und deren Leichen noch schänden, wertest Du dann wie?


Dann noch dazu:

Z. schrieb:dem Beschuss und der Besetzung durch UA-Soldaten ihres Territoriums, noch nicht militärisch entgegen getreten sind?

Belege bitte den Beschuss durch die UA, die UN schreibt dazu nicht ein Wort, woher weißt Du dass es die UA waren die geschossen haben und nicht die Milizen? Du erinnerst:

Z. schrieb:Ständig irgendwas unbewiesenes einzuwerfen, das nicht als Vermutung, sondern als Fakt dargestellt wird ist zum Haare raufen.

Die Kirche wieder ins Dorf schiebende...

neP

@Z.

Und nur weil du und @nocheinPoet das mit den Bürgermeistern aufbauscht, legalisiert das lange noch nicht die Machtübernahme in Kiew, die zuvor geschah!!!

Nun bleibe mal sachlich, wir bauschen da nichts auf, wir fragen einfach nach, sollte ja erlaubt sein, und schon gar nicht versuchen wir die Wahl der Regierung in Kiew zu legalisieren, müssen wir auch nicht, die ist von der Weltgemeinschaft anerkannt, die "Referenden" hingegen nicht.

Da muss man sich halt selbst organisieren, sieht es ja wie die nun im Osten "aufräumen", nach dem sie die Regierung in Kiew mit einem Putsch übernommen haben.

Es gab keinen Putsch in Kiew, das ist Propaganda die Du verbreitest, das es dazu keine Belege gibt, haben wir hier schon viele Seiten durchgekaut, sollte auch bei Dir mal ankommen. Denke daran:

Z. schrieb:Ständig irgendwas unbewiesenes einzuwerfen, das nicht als Vermutung, sondern als Fakt dargestellt wird ist zum Haare raufen.

Du stellst Deine Meinung von einem Putsch als Tatsache da, ist es nicht. Gibt neben Dir ein paar, die könnten sich nicht mit der Tatsache anfreunden, dass die Regierung in Kiew anerkannt und legitimiert ist, dabei ist es nicht so schwer zu begreifen, wenn man es dann überhaupt will, wenn man nicht an Tatsachen und Fakten interessiert ist, ist es natürlich was anderes. Da versucht man dann natürlich die Regierung in Kiew in ein möglich schlechtes Licht zu rücken, und entmenschlicht diese, bezeichne diese zum Beispiel als Bastarde und ähnliches.

@scarcrow

Gern nochmal für dich als Information:


http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Putsch-in-Kiew-Welche-Rolle-spielen-die-Faschisten,ukraine357.html

Putsch in Kiew: Welche Rolle spielen die Faschisten?

von Nils Casjens, Polina Davidenko, Johannes Edelhoff, John Goetz & Johannes Jolmes

Die Revolution in der Ukraine: Erkämpft von den Menschen, die monatelang auf dem Kiewer Maidan gegen die korrupte Regierung von Viktor Janukowitsch protestierten. Der größte Teil der Demonstranten auf dem Maidan kämpft seit Ende November 2013 für eine demokratische und freiheitliche Ukraine, in der sich Politiker und Oligarchen nicht wie bisher auf Kosten des Volkes selbst bedienen.

Monatelang haben Hunderttausende auf dem Kiewer Maidan protestiert - für eine demokratische Ukraine. Doch von Anfang an spielten dort auch rechtsextreme Kräfte eine wichtige Rolle.

Doch von Anfang an spielen auch rechtsextreme Kräfte auf dem Maidan eine wichtige Rolle: Die ultranationalistische Partei Swoboda (Freiheit), die mit gut zehn Prozent der Stimmen in der Werchowna Rada, dem ukrainischen Parlament, sitzt, ist seit Beginn der Proteste ein wichtiger Akteur, neben Wladimir Klitschkos Udar und Julija Timoschenkos Vaterlandspartei.

Oppositionsbündnis mit Swoboda

Klitschko und die Vaterlandspartei sind ein offizielles Bündnis mit Swoboda eingegangen, die in Deutschland gute Kontakte zur NPD pflegt. So empfing zum Beispiel die NPD-Fraktion im sächsischen Landtag im Mai letzten Jahres eine Swoboda-Delegation.

Swoboda selbst stellt nun mehrere Regierungsmitglieder, darunter den Vizechef der Regierung und den Generalstaatsanwalt. Der Chef des "Rechten Sektor", Dmitrij Jarosch, ist nun Vizechef des nationalen Sicherheitsrates, der wiederum vom Sicherheitsbeauftragten des Maidan, Andrej Parubi, geleitet wird - auch er ein Swoboda Gründungsmitglied. Parteichef Oleh Tjahnibok schimpfte einst über die "russisch-jüdische Mafia", die die Ukraine kontrolliere.
...

@scarcrow

scarcrow schrieb:Hat jemand Informationen wie die Seperatisten (oder Freihheitskämpfer wie es beliebt), strukturiert sind? Befehlshierarchie, Zusammensetzung, Zusammenarbeit und Aktzeptanz in der Region?

Nur mal auf die Schnelle, der selbsternannte Bürgermeister von Slawjansk Wjatscheslaw Ponomarjow wurde "berufen" wer den nun berufen durfte und warum ist unklar, ist zu vermuten die Legitimität wurde durch Waffen und nicht Wahlen gegeben.

Girkin hat den später abgesetzt, gab da interne Streitereien. Das Bürgermeisteramt wurde dann als Hochzeitsgeschenk neu besetzt. Girkin ließ auch zwei Milizen-Kommandeure wegen Marodierens hinrichten, auch da gab es keine Verhandlung. Girkin ist die Autorität, Gerichte gibt es nicht, wer nichts wie befohlen springt, muss mit Repressalien rechen, wie die Aussehen können, zeigt das Massengrab in Slawjansk.

Ja dann hoffen wir alle mal das bei uns sich keine "Terroristen" in den Wohnblöcken verstecken werden da ja gewisse User darin eine Begründung zum legitimen Artilleriebeschuss deren sehen.

Von Girkin:

Сводки от ополчения Новороссии
04.08.2014. Сообщение от донецкого ополченца.

"До сотни украинских "коробок" стоит на Курахово, около 50 - в районе Дебальцево (вчера укропы расстреляли атамана казаков, возле дома). Возле Красноармейска и Доброполья я даже теряюсь... под Докучаевском около 100 БТР. Местные мужики сказали - пожгем и сдадим на металлолом... больно деньги нужны)))".

Kann es bitte mal wer übersetzten, soweit ich es verstehe, ist er nicht froh über das was da von Westen auf Donezk zu rollt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ja dann hoffen wir alle mal das bei uns sich keine "Terroristen" in den Wohnblöcken verstecken werden da ja gewisse User darin eine Begründung zum legitimen Artilleriebeschuss deren sehen.

Wo wird das so als legitimiert begründet? Kannst Du dazu bitte Ross und Reiter nennen?

@Fedaykin
@albatroxa
@scarcrow

Das ist doch interessant:

http://www.huffingtonpost.de/boris-reitschuster/geleakte-briefwechsel-enttarnen-offenbar-meinungsmanipulationen-in-den-westlichen-medien--direkt-aus-dem-russischen-parlament_b_5647601.html (Archiv-Version vom 05.08.2014)

Nicht dass es nicht schon bekannt war, aber Belege sind immer nett.