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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.718 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere
Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 09:58
Wir wissen nicht mit Sicherheit dass es eine BUK war.
Vor 13 Jahren haben sie dabei versehentlich ein Passagierflugzeug über dem schwarnzen Meer abgeschossen und hinterher versucht es zu vertuschen.

@Fedaykin
Das war ne S 200, mit Aktiven Suchkopf, deswegen hatte sie selbständig ein ziel aufgefasst,
Und ne S13 kommt eben von der Höhe nicht ran, das ist kein kurzstreckensystem.
Ja natürlich, die Ukrainische S200 hat sich vor 13 Jahren einfach verselbstständig, die Ukrainische Luftabwehr kann absolut gar nichts dafür und es war natürlich zu keinem Zeitpunkt möglich es zu verhindern. Einfach Pech gehabt...

Und mit einer BUK ist ein versehentlicher Abschuss deshalb komplett ausgeschlossen. Eine BUK ist ja bekanntlich absolut Idiotensicher.
Und die SA11 ist halbaktiv gelenkt, das Ziel muss also bewußt Beleuchtet worden sein.
Schön, damit sind Separatisten schon mal aus dem Spiel. Denn sie haben nichts womit sie das Ziel beleuchten könnten.

Russland hat eine starke Aktivität von ukrainischen "Kupol" Radarsystemen am Tag des Absturzes registriert.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:01
@pere_ubu
Greifen die Separatisten etwa Kiew und seine Kinder an, oder läuft es nicht genau umgekehrt?
Es sind genau genommen Söldner, Separatisten kommen aus dem Volk, Grikin und Co. kommen aber aus Russland. So und nun sagst Du, die UA greift Kinder an, warum sollten sie das tun? Belege bitte gezielte Angriffe der UA auf Kinder.

Für solch feige Säcke die mit Gradwerfern in Dörfer und Städte ballern findest du "Ehrentafeln" auch noch vertretbar?
Das die Söldner auf Dörfer und Städte ballern ist bekannt, wie findest Du das? und Wo bitte schrieb ich, das ich für feige Säcke Ehrentafeln will? Ich habe den Begriff Ehrentafel nicht eingebracht, also unterstelle mir mal nichts.
pere_ubu schrieb:der menschliche Abgrund ist tiefer als ich dachte.
Wohl wahr, Russen kommen in eine Land, inszenieren einen Aufstand, zetteln einen Krieg an, besetzten Gebiete und errichten dort eine Schreckensherrschaft, und verstecken sich dann feige in Gebäuden mit Zivilisten. Es kommt zu Folter, Entführungen und willkürlichen Erschießungen, und dann die widerliche Propaganda, menschenverachtend und verlogen bis zum Erbrechen, ja ich kann Dir in Anbetracht dieser Fakten nur beipflichten.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:02
@Fedaykin

Im kalten Krieg herrschte das Gleichgewicht des Schreckens.

Gleichgewicht des Schreckens

Gleichgewicht des Schreckens (ugs. Atompatt; engl. mutually assured destruction „wechselseitig zugesicherte Zerstörung“, abgekürzt MAD, was zugleich im englischen „verrückt“ oder „wahnsinnig“ bedeutet) ist ein im Kalten Krieg zwischen den USA und der Sowjetunion geprägter Begriff und bezeichnet eine Situation, in der eine Nuklearmacht vom Ersteinsatz von Nuklearwaffen dadurch abgehalten wird, dass der Angegriffene selbst nach einem nuklearen Erstschlag noch vernichtend zurückschlagen könnte. Spieltheoretisch kann das Gleichgewicht des Schreckens als Nash-Gleichgewicht aufgefasst werden.
Damit das funktionierte mussten beide Seiten die Erstschlagskapazitäten beibehalten und die Redundanz des Systems so auslegen, dass selbst nach dem erfolgten Erstschlag der Gegnerseite die Zerstörung des Selbigen (bzw. der strategischen Ziele) noch gegeben war.
Theorie[Bearbeiten]

Die Grundannahme der MAD-Doktrin besteht darin, dass keine Seite so irrational ist, für die Vernichtung des Gegners auch die Vernichtung des eigenen Landes in Kauf zu nehmen. Deswegen nimmt man an, dass die Kontrahenten auf einen atomaren Erstschlag verzichten werden, wenn der Gegner danach noch die Möglichkeit eines Gegenschlages hat. Dies führt zu einem zwar spannungsgeladenen, aber dennoch stabilen Frieden.

Um die Doktrin umsetzen zu können, müssen alle potenziellen Kontrahenten eine Overkill-Kapazität aufrechterhalten, so dass auch nach der Zerstörung eines großen Teiles der eigenen Atomwaffen der verbleibende kleinere Rest noch zur völligen Zerstörung des Angreifers ausreichen würde. Von Bedeutung ist auch der Aufbau eines schwierig zu ortenden und zu zerstörenden, redundanten Systems von interkontinentalen Kernwaffenträgern. Man spricht von der „nuklearen Triade“ aus strategischen Bombern, land- und seegestützten Interkontinentalraketen. Letztere sind sehr schwer zu orten und eignen sich daher besonders als Zweitschlagswaffe.

Grundlage für das Gleichgewicht des Schreckens ist eine von allen Kontrahenten geführte Abschreckungspolitik. Sie ist eine politische Strategie zur Verringerung der Wahrscheinlichkeit eines großen Kriegs, die allerdings mit einem hohen Eskalations- und Vernichtungsrisiko zusammenfällt. Da bisher nur Nuklearwaffen zur Abschreckung eingesetzt wurden, werden sie auch oft als politische Waffen bezeichnet, denn ihr Einsatzzweck ist der Nichteinsatz. Bei symmetrischen Machtverhältnissen (also wenn alle Gegner über dieselben militärischen Mittel verfügen) geht die Drohung mit dem Einsatz der Nuklearwaffe mit einem Selbstvernichtungsrisiko einher.[1]

D.h. USA sowie UDSSR hatten beide Erstschlagkapazität und genug Redundanz selbst nach erfolgtem Erstschlag den Gegner noch vernichten zu können.

D.h. wiederum, meiner Meinung nach, dass jede Seite
Fedaykin schrieb:die Atomwaffen für einen Erstschlag unverzichtbar hält.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:02
Je nach Zustand und Rüstung wechselten die Doktrinen

aber die UDSSR drohte zumindest in der Suez Krise und in Konflikt mit China auch Atomar

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/7720461/USSR-planned-nuclear-attack-on-China-in-1969.html

http://www.bpb.de/apuz/29789/die-suezkrise?p=all


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:04
@Fedaykin

Das ist ja Sinn und Zweck der Atomwaffen. Drohen und politischen Druck aufbauen ...

Der Einsatzzweck ist der Nichteinsatz. Mal von Hiroshima und Nagasaki abgesehen... da wollte man wohl einfach mal zwei Exempal statuieren.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:06
im Text steht unter anderm
"Das Gesetzt zielt sogar direkt auf einen Krieg und stellt die militärische Konfrontation mit Russland an oberster Stelle der amerikanischen Aussenpolitik."
t
Nun welche Punkt drückt das denn aus?

WEnn du meinst das dieses Gesetzt auf Mögliche Russische AGressionen in Osteuropa ausgelegt ist, dann hast du recht.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:06
@wichtelprinz
Wie wäre es mit der Idee das man all den Soldaten gedenkt welche für den Wahnsinn einiger gestorben sind?
Genau so ist es, Du hast es richtig erkannt, genau darum geht es, denen gedenkt man. Den Opfern die eine Krieg leider mit sich bringt, den Menschen die für die Ideologien von anderen verhetzt wurden.

Gibt da auch öfter mal Streit zu, wenn den Soldaten gedacht wird, gibt dann einige die das daneben finden, weil da ja auch bösen Nazis bei waren.


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:07
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Es sind genau genommen Söldner, Separatisten kommen aus dem Volk, Grikin und Co. kommen aber aus Russland. So und nun sagst Du, die UA greift Kinder an, warum sollten sie das tun? Belege bitte gezielte Angriffe der UA auf Kinder.
unklar was du hier leugnen möchtest. Dass die Ukrainische Armee Großstädte täglich mit Artillerie eindeckt, oder dass dabei Kinder ums Leben kommen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:07
Babushka schrieb:Ja natürlich, die Ukrainische S200 hat sich vor 13 Jahren einfach verselbstständig, die Ukrainische Luftabwehr kann absolut gar nichts dafür und es war natürlich zu keinem Zeitpunkt möglich es zu verhindern. Einfach Pech gehabt...
Den Vorfall durchgelesen. Dort wurde immerhin Raketen abgeschossen. Die 200 hatte das Problem das sie eben selbständig wieder Ziele auffassen kann, die Ukrainer gingen von einem Treffer auf die Zieldrohne aus.
Babushka schrieb:Und mit einer BUK ist ein versehentlicher Abschuss deshalb komplett ausgeschlossen. Eine BUK ist ja bekanntlich absolut Idiotensicher.
Er ist unwahrscheinlicher weil man da Ziel eben Aktiv beleuchten muss, und es kein Fire and Forget System ist.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:09
Babushka schrieb:Schön, damit sind Separatisten schon mal aus dem Spiel. Denn sie haben nichts womit sie das Ziel beleuchten könnten.
Klar haben sie das, der Zielradar ist ja am TELAR selbst. Ein wesentliche Änderungen zum SA6

Man sollte meinen das SA11 wäre ziemlich bekannt geworden die lezten Wochen.
Babushka schrieb:Russland hat eine starke Aktivität von ukrainischen "Kupol" Radarsystemen am Tag des Absturzes registriert.
Der Kupol, Snow Drift ist ja der Überwachsungs und Identifikationsradar.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:11
@def

oh erzählt mir nix von Atomstrategie. Das Gleichgewicht des Schreckens ergab sich aus dem Rüstungswettlauf, war aber keine Strategie.


und wer den Erstschlag Doktriniär für nötiger Hält liegt wohl eher darin begründet was seine Pläne sind.

Für die UDSSR war es zb Westeuropa, und dafür musste man die USA rausdrängen aus dem Spiel. Weswegen die UDSSR ganz gezielt Mittelstreckensysteme in großer Zahl positioniert hat um Europa zu bedrohen, aber keine zusätzliche Bedrohung für die USA entstand.

aber das Thema ist eigentlich ein eigener Thread.

Ich halte dieses Russische Märchen was immer wieder auf bestimmten Seiten auftaucht (VT, Kopp und co) eines Amerikanischen Erstschlages in Kombination mit dem popeligen ABM Kapazitäten eben für Blödsinn.

Alle Direkten Kampfsitutaionen zwischen NATO und Russland zeigen wenig Sinn auf im bezug auf die Risiken. Wir haben eben nicht mehr 1985


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:13
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Er ist unwahrscheinlicher weil man da Ziel eben Aktiv beleuchten muss, und es kein Fire and Forget System ist.
das macht es aber nicht idiotensicher.

Kannst du folgendes Szenario ausschließen?

Die Ukrainische Luftverteidigung hat routinemäßig einen simulierten Raketenstart geübt und dabei versehentlich die Boeing statt der SU-25, die als Übungsziel dienen sollte erfasst und irgendein Idiot hat vergessen die Blockierung des Raketenstarts zu aktivieren...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:17
Das ist ja Sinn und Zweck der Atomwaffen. Drohen und politischen Druck aufbauen ...
Der Einsatzzweck ist der Nichteinsatz. Mal von Hiroshima und Nagasaki abgesehen... da wollte man wohl einfach mal zwei Exempal statuierent
.
Eigentlich nicht, der Nichteinsatz ergab sich aus der Situtaion und der Zeit die es Brauchte Atomwaffen zu implementieren. Aus den Arsenalen ergab sich aber dann die Schwierigkeiten Atomawaffen abgestuft einzusetzten weil man es immer als Auslöser zum "Full Scale War" sah.

Die USA hatten das Problem in den 50er mit ihre Fehlglauben an Atomarer Abschreckung.


Hiroshima und Nagasaki fand im 2 Weltkrieg statt und waren zudem noch Prototypen.


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:18
@Fedaykin
Schön, damit sind Separatisten schon mal aus dem Spiel. Denn sie haben nichts womit sie das Ziel beleuchten könnten.
Fedaykin schrieb:Klar haben sie das, der Zielradar ist ja am TELAR selbst. Ein wesentliche Änderungen zum SA6

Man sollte meinen das SA11 wäre ziemlich bekannt geworden die lezten Wochen.
Also muss das Ziel doch nicht zusätzlich beleuchtet werden wie du vorhin behauptet hattest?

Ich frage mich was schwieriger ist. Eine Boeing mit den Bordwaffen einer SU-25 abzuschießen ohne ein Luftkampfvisier zu haben, oder eine Boeing mit einer BUK abzuschießen, ohne extra Beleuchtung zu haben...


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kore
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:19
5 August 2014, 16:13 | International relations |

Russian Church accusses Ukrainian authorities of persecutions against Orthodox Christians on the Donbas

Russian Church accusses Ukrainian authorities of persecutions against Orthodox Christians on the Donbas. "We are calling on the Ukrainian state authorities to put a barrier in the way of those who would want the civil conflict to escalate into an inter-faith standoff as such a scenario would largely postpone the long-awaited peace on Ukrainian land," the Synodal Information Department said in a statement published today.


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06.08.2014 um 10:19
Babushka schrieb:Die Ukrainische Luftverteidigung hat routinemäßig einen simulierten Raketenstart geübt und dabei versehentlich die Boeing statt der SU-25, die als Übungsziel dienen sollte erfasst und irgendein Idiot hat vergessen die Blockierung des Raketenstarts zu aktivieren...
Michael Bay Film oder was?

Auschließen kann man nix was Phyiskalisch mölgich ist, aber das Szenario kommt direkt hinter dem Blödsinn mit der Bordkanone auf 3 Km mit ner Su 25


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:20
@def

Ich würde eher sagen das war eine Demonstration um dem Gegner zu zeigen was man kann.
Damit war damals aber nicht Japan oder Deutschland gemeint sondern die UDSSR.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:21
@Babushka
Babushka schrieb:Unklar was du hier leugnen möchtest. Dass die Ukrainische Armee Großstädte täglich mit Artillerie eindeckt, oder dass dabei Kinder ums Leben kommen?
Es ist ein Unterschied, ob sich ein Land zu Recht wehrt, oder nicht, bei den israelischen Angriffen kamen sehr viele Kinder ums Leben, statistisch starb in dieser Zeit jede Stunde ein unschuldiges Kind.

So und nun traue Dich mal und erkläre, dass die Israelis zu ächten sind und unschuldige Kinder angreifen. Ich persönlich verurteile die Form der Angriffe und deren Unverhältnismäßigkeit, es ist davon auszugehen, das bei dem gezielten Beschuss einer UN-Schule von denen die Israelis wussten und immer wieder und mehrfach informiert worden sind, zivile Opfer und eben auch der Tod von Kinder "in kauf" genommen wurde.

Auch wenn es pervers wirkt, es wird hier differenziert, wem galt der Angriff, welche Wichtigkeit hat er für den Konflikt, sind die Opfer damit zu rechtfertigen.

Bisher gibt es keinen Beleg, dass die UA auf Zivilisten zielt und schießt, also es auf deren Tod abgesehen hat. Das es leider zivile Opfer gibt und darunter auch unschuldige Kinder sind, ist sehr bedauerlich, aber im Krieg sterben in der Regel immer die am Ersten, die am wenigsten oder keine Schuld tragen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:22
Also muss das Ziel doch nicht zusätzlich beleuchtet werden wie du vorhin behauptet hattest?t
Man tust du nur so? Na gut, da du nachweislich mit den Techniken nicht vertraut bist, erkläre ich es dir, zeigt es mir doch schön was ich von deinen Hypothesen zu halten habe


Klar muss das Ziel Beleuchtet werden. Bei der Modernen S200 hat die Rakete selbst einen Radarsuchkopf der aktiv ziele aufschaltet. Beim SA11 folgt die Raketen dem Leitstrahl des Feuerleitradars, der ist beim SA11 auf jedem Startfahrzeug vorhanden.
Babushka schrieb:Ich frage mich was schwieriger ist. Eine Boeing mit den Bordwaffen einer SU-25 abzuschießen ohne ein Luftkampfvisier zu haben, oder eine Boeing mit einer BUK abzuschießen, ohne extra Beleuchtung zu haben...
für einen der wie du mit beiden Seiten technisch nicht ansatzweise im Thema ist macht das wenig Unterschied


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

06.08.2014 um 10:23
@Carmoor
nein, die USA waren damals noch recht Naiv bzgl der UDSSR als möglichen Gegner. UK war da wesentlich weiter.


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