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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.826 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:09
@def
http://www.imf.org/external/np/loi/2014/ukr/042214.pdf


kann deine Forderungen nicht finden.


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:10
Ein lesenswerter Beitrag, der wirklich die Lage in der Ostukraine beleuchtet.

http://www.mz-web.de/politik/-ukraine-eine-stadt-unter-beschuss,20642162,28099684.html
Während Granaten im Krankenhaus einschlagen, fahren weiter Busse und Bahnen, auch die Straße wird noch immer gefegt – Donezk ist zur Fronstadt geworden und versucht, weiterzumachen. Eindrücke vom Leben in der Belagerung.

Feucht und stockdunkel ist es im Keller des Krankenhauses Nr. 18 in Donezk. Erst wenn sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben, sieht man, wie viele Menschen sich hier aufhalten. An die 50 Menschen hat der Artilleriebeschuss unter die Erde getrieben. Wenige Kerzen brennen, der Strom ist ausgefallen. Am Ende des Flurs steht ein Kübel für die Notdurft. Die meisten hier sind alte Frauen aus den Nachbarhäusern in der Buslajew-Straße.

Der Beschuss dauert an

„Ich bin am Sonnabend früh um sechs Uhr von meinem Sofa hochgeschreckt, als ich Explosionen hörte“, sagt Ljudmilla. In der Hand hält sie eine fast leere Packung Beruhigungsmittel. Den zweiten Tag ist sie schon hier, und der Beschuss dauert an. Am Vorabend starb eine Nachbarin, und ein Geschoss traf das Krankenhaus direkt über Ljudmillas Kopf. Es riss ein großes Loch in das Büro der Buchhaltung. Zum Glück war niemand da. Patienten werden hier ohnehin nur ambulant behandelt.

Das Krankenhaus liegt im Stadtteil Putilowka im Norden der Millionenstadt. Donezk selbst wird von prorussischen Rebellen kontrolliert, aber vor der Stadt stehen ukrainischen Truppen. Sie bereiten angeblich die Erstürmung der Stadt vor, das hat der Sprecher der „Anti-Terror-Operation“ am Montag behauptet. Tatsache ist, dass Tag für Tag Artillerie-Granaten nach Putilowka fliegen, genauso wie in andere Teile der Stadt. Man kann ihre Splitter am Boden sehen. Viele Fenster sind geborsten. Auf dem Kiewski-Prospekt, einer ausgestorbenen Ausfallstraße, ist ein Baum vom Beschuss auf die Oberleitung des Trolleybusses gestürzt. Ein paar Männer machen Jagd auf jugendliche Plünderer.

Donezk ist zur Frontstadt geworden

Donezk ist zur Frontstadt geworden, aber es ist für die Einwohner schwer, die Logik dieses Kampfes zu verstehen. Warum schießt die Armee auf ihre eigenen Bürger? Worauf zielt sie? War es in Putilowka die ehemalige Rekrutierungsstelle? Mehrfach täglich gibt die Stadtverwaltung Bulletins heraus, in denen die Schäden der vergangenen Stunden verzeichnet werden. In der Innenstadt hat es Wischnewski-Krankenhaus mehrfach getroffen. Die Klinik steht einige hundert Meter vom früheren Geheimdienstgebäude, wo jetzt der Militärkommandeur der Rebellen, Igor Girkin alias Strelkow, sein Hauptquartier hat. Wurde ihr das zum Verhängnis? Die ukrainische Armee schießt höchst ungenau, das ist sicher.

Am Sonntagabend traf es unter anderem die Strafkolonie Nr. 124 im Kirowski-Stadtteil, weit im Westen der Stadt. Sie wurde mit Raketenwerfern vom Typ Grad beschossen, wie man an den Hülsen erkennen konnte. Eine Rakete traf das Freizeitzimmer und tötete einen Häftling, zehn wurden verletzt. Zudem wurde ein Gefängnistor aus den Schienen gehoben, erzählt Major Juri Chmeljewzew, der Vize-Chef des Gefängnisses. Rund 100 der 715 Insassen nutzten den Moment flohen. „Das war aber mehr Affekthandlung und Panik, ich war ja selbst außer mir“, sagt er entschuldigend. 40 Geflohene seien bereits zurückgekehrt, andere hätten ihre Rückkehr angekündigt.


Geschossen wurde aus der Gegend des Flughafens, der in der Hand der ukrainischen Armee ist. Schon zuvor waren Geschossen in der Nähe eingeschlagen, deshalb hatten sie für die Wachmannschaften bereits Schützengräben gegraben. Auch am Montagnachmittag sieht man noch Rauch über der Haftanstalt stehen. Es handelt sich um Straflager verschärften Regimes, viele Insassen sind Wiederholungstäter. Löhne und Gelder werden weiterhin von der Regierung in Kiew bezahlt.

Derweil geht in der Stadt die Angst vor Spionen um – vor Männern, die angeblich das ukrainische Artilleriefeuer korrigieren sollen. Radfahrer gelten als verdächtig, ausländische Journalisten sowieso. Die Gullideckel vor dem „Verteidigungsministerium“ der Rebellen sind mit Sandsäcken beschwert worden. Die Separatisten haben einen eigenen Geheimdienst eingerichtet und eine Kommandantur, die für Ordnung sorgen soll. Abends ab zehn Uhr gilt eine Ausgangssperre. Obwohl es Ausnahmegenehmigungen gibt, fährt fast kein Auto mehr. Aber auch tagsüber wirkt die Stadt ausgestorben. Viele Geschäfte haben zu. Die einzige Bank, wo derzeit Bargeld zu bekommen ist, ist die russische Sparkasse Sberbank. An der Filiale in der Universitetskaja-Straße steht am Montag eine Schlange von rund 50 Menschen, der Automat soll pro Besuch 2500 Griwnja (150 Euro) ausgeben.

Stadtverwaltung versucht, öffentlich nicht Partei zu ergreifen

In der Stadt werden die Straßen weiter gefegt, es verkehren Busse und Straßenbahnen. Die Stadtverwaltung ist bemüht, öffentlich keine Partei zu ergreifen. Vor dem ausgestorbenen Zentralmarkt und dem McDonald’s-Restaurant, das schon seit Monaten geschlossen ist, harkt Anatoli Laub zusammen. 2200 Griwnja (130 Euro) bekommt er, Auszahlung ist ihm in bar versprochen. Die Arbeit beruhige ihn, sagt er. Auch die Stromversorgung wird immer wieder erneuert, obwohl immer wieder Trafohäuschen zerstört werden. In Anatolis Bezirk Tekstilschtschiki gibt es tagsüber wieder Strom. Kein Vergleich zu Lugansk weiter östlich, wo seit einer Woche Strom und Wasser fehlen, und wo Festnetz und Mobilfunk ausgefallen sind.

Die Führung der „Anti-Terror-Operation“ behauptet, Donezk sei eingeschlossen, die Verbindung zu den Lugansker Rebellen gekappt. Das haben auch die Rebellen von der Donezker Volksrepublik am Samstag eingestanden. Dem widersprach am Montag allerdings der inoffizielle Sprecher der ukrainischen Truppen, Militärexperte Dmitry Tymchuk. Von einer Einschließung der Stadt könne man erst sprechen, wenn die Städte Krasny Lutsch oder Schachtjorsk eingenommen und die Fernstraße N21 blockiert sei. Davon könne derzeit noch nicht die Rede sein.

Russland fordert, wegen der humanitären Katastrophe in der Ostukraine müsse jetzt eingegriffen werden. Ein hoher Beamter aus der Kiewer Präsidialverwaltung erhob am Sonnabend dagegen den Vorwurf, Moskau wolle eine humanitäre Mission faktisch für einen Einmarsch nutzen. Ein entsprechender Versuch sei am Freitag gescheitert, ein von Kiew nicht genehmigter Konvoi mit militärischer Begleitung habe bereits an der Grenze unweit von Lugansk gewartet. Russland hat den Vorwurf zurückgewiesen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:15
Bei Krasnyi Luch gibt es aktuell Gefechte, die Milizen versuchen nach Norden durchzubrechen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:28
@Fedaykin
@def

Hier steht nun auf mal, der Konvoi sei nicht mit dem Roten Kreuz abgesprochen:
Fast 300 Lastwagen schickt Russland in Richtung Ukraine. Nach Angaben Moskaus handelt es sich um humanitäre Hilfe. Mit dem Roten Kreuz ist die Aktion offenbar nicht abgesprochen. Nicht nur Kiew fürchtet, Russland könnte Soldaten in die Ukraine schicken.
Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Russischer-Konvoi-ist-unterwegs-article13405671.html

Presse, echt alle in einen großen Sack...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:33
So mal einfach überlegt, ich glaube nicht, dass Russland da versucht den Konvoi für einen offenen Einmarsch zu missbrauchen, wenn wird das ganz im Verborgenen passieren. Sollte Russland nämlich nachgewiesen werden, dass es eine Hilfsmission vorgibt aber in Wahrheit einmarschiert, dann glaubt Russland keiner mehr und die Aussagen und Ängste der Westmächte wären bestätigt.

Putin ist meiner Meinung nach dafür zu klug, er könnte es genau andersherum machen, wirklich nur Hilfsgüter liefern und ansonsten die Füße still halten, also offiziell zumindest. Eine offen Täuschung traue ich ihm nicht zu.


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:42
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Also Du verlangst, dass ein Formfehler die Legitimität auch der neuen Regierung infrage stellt, beziehungsweise erklärst sie als nicht gegeben.
Wow ein Präsident wird am ersten Tag seiner Abwesenheit ohne ein Ordentliches Amtsenthebungsverfahren (was unter normalen Umständen Wochen, wenn nicht Monate dauert) abgesetzt, und du bezeichnest das als einen "Formfehler"... So kann man natürlich jeden Staatsstreich zu einem "Formfehler" erklären.
nocheinPoet schrieb:Es gibt auch keine rechtliche Grundlage für die Ernennung von Borodaj zum Gouverneur der "Volksrepublik Donzek"
Was in Kiew geht, geht natürlich auch in Donezk. Oder darf man nur in Kiew auf die Verfassung spucken?
nocheinPoet schrieb:dazu kommt, er ist Russe und kommt aus dem Geheimdienst, gleiches gilt für Girkin, der ja auch schon in Slawjansk das Sagen hatte und eben so wenig vom Volk legitimiert wurde.
Borodaj ist zurückgetreten. An seiner Stelle ist jetzt Zacharchenko. Ein Mann aus Donezk.
Strelkow ist einer von vielen Feldherrn, und hat politisch nichts zu melden. Er war auch nicht von Anfang an dabei und ist zum militärischen Anführer wegen seines Könnens geworden. Wenn er nicht wäre, dann wäre jemand anders an seinem Platz.

Dass die beiden aus Moskau geschickt und gesteuert werden ist dummes Zeug.
nocheinPoet schrieb:In Donezk und dem Osten gab es einen echten Putsch, eine Militärmacht von außen hat die Macht übernommen. Nach Deiner Definition war das definitiv dort ein Putsch.
Wenn du so willst... Wie gesagt, wenn in Kiew geputscht werden darf, warum darf denn nicht in Donezk dagegen geputscht werden?

Im Gegensatz zu Kiew war das ein Putsch der vom Volk ausging und es ist dabei Niemand zu Schaden gekommen. Einfache Leute und sogar die Polizei hat dabei mitgemacht.

Hier ist ein Video von der Besetzung der Gebietsverwatlung in Lugansk.
Ich kann jede Menge einfache Leute erkennen und keine Militärmacht. Die Polizei übergab das Gebäude bereitwillig und ist geschlossen abgezogen.


Und draußen vor der Tür haben die Polizisten sich gegenseitig das Georgiev Band angebracht. Ein Zeichen für Solidarität mit Separatisten.



Also erzähl mir bitte keine Märchen von einer "Militärmacht" die von Russland einfällt und sich einfach einen Teil der Ukraine unter den Nagel reißt. Ich habe selber Augen im Kopf.
nocheinPoet schrieb:Ich gehe mal Deinen Weg weiter, in Kiew wurde dann einfach eine neue Regierung eingesetzt und gewählt, die legitim ist, legitimer als Borodaj und Girkin je gewesen sind und je sein können.

1. Borodaj und Girkin beide sind russische Staatsbürger, haben für den Geheimdienst gearbeitet.
2. Vertreter eines Volkes kommen aus dem Volk und nicht vom russischen Geheimdienst.
3. Beide wurde nicht vom Volk gewählt.
Borodaj und Girkin waren bei der Erstürmung der Verwaltungsgebäude in Donezk und Lugansk noch überhaupt nicht dabei. Und zuerst war da der Putsch in Kiew. Hätte es ihn nicht gegeben, dann gäbe es weder Girkin noch Borodaj.
nocheinPoet schrieb:Du hast ein Problem, Du kannst nicht einerseits die Anführer der DNR Borodaj und Girkin als rechtmäßig legitimierte Obermufti anerkennen, die aktuelle Regierung der Ukraine andererseits hingegen als nicht legitimiert bezeichnen. Genauso wie Du meinst, bei DNR auf Null springen zu können und dann wäre es ja alles legal, kannst Du auch bei Kiew auf Null springen, wenn Du es dann so sehen willst.
Kein Problem lass uns das so machen. Soll die Ukraine doch meinetwegen mit Poroschenko, Awakow, Ljaschko und Kolomojskij glücklich werden und Novorossia in Ruhe lassen. Die Leute von Donezk und Lugansk haben kein Bock mehr Ukrainer zu sein - warum muss man sie denn dazu zwingen? Warum kann man sie nicht einfach ihren Staat gründen lassen und jeder kann seinen eigenen Weg gehen, des Friedens wegen?
nocheinPoet schrieb:wenn Du Borodaj für legitim erklärst
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Borodaj ist zurückgetreten, Thema gegessen. Sein Nachfolger hat natürlich formal auch keine Legitimität. Man würde ja gerne Wahlen durchführen, sobald die Ukraine aufgehört hat die Städte zu bombardieren.

Ich sage nicht, die Anführer von Novorossia hätten mehr Legitimität als die von Kiew. Wenn es so wäre, hätte Russland Novorossia längst als einen Staat anerkannt und die Unabhängigkeit garantiert.

Ich sage nur, dass wenn in Kiew geputscht werden darf, darf selbstverständlich auch in Donezk dagegen geputscht werden.
nocheinPoet schrieb:Deine Kausalkette: Putsch => Regierung illegal - ist einfach falsch.
ein Putsch ist eine illegale Machtübernahme. Wenn dich jemand mit einer Waffe aus deiner Wohnung vertreibt und sich zum neuem Herrscher über deine Wohnung erklärt, dann ist das immer illegal und wird nicht von alleine legal.

Und überhaupt solltest du mal in deinem Kopf die Begriffe legal und legitim neu sortieren.
nocheinPoet schrieb:es ist Dir unmöglich eine Legitimität für Borodaj zu zaubern oder konstruieren
das versuche ich doch gar nicht. Pro-russische Borodaj ist mindestens genauso illegal wie der Pro-USA Oligarch Poroschenko. Abgesehen davon ist Borodaj zurückgetreten. Info exklusiv für dich. (ich erwähne es jedes mal wenn du ihn rausholst).
nocheinPoet schrieb:Liebe @Babushka, ich leugne nichts, ich habe eine andere Meinung, unterstelle mir nicht, ich läge falsch und würde es nicht einsehen wollen, dazu bedarf es Argumenten und die fehlen Dir.
Artikel 111 ist mein Argument - während für dich eine grobe Missachtung der Verfassung bloß einen "Formfehler " darstellt. Es gibt einen guten Grund, warum die Absetzung eines Präsidenten ein langwieriges schwieriges Verfahren darstellt. Genau deswegen. Damit nicht jeder der die Rada kontrolliert die gesamte Macht übernehmen kann.

Deine Meinung kannst du gerne behalten, ich muss sie mit dir nicht Teilen. Schließlich gibt es den Artikel 111 auf den ich mich berufen kann.
nocheinPoet schrieb: Wie gezeigt ist Porschenko legitim, Borodaj nicht und auch wenn er nun das Zepter weiter gerecht hat, es ist geklaut.
Janukowitch ist legitim. Poroschenko wäre jetzt kein Präsident wenn Janukowitch nicht illegalerweise aus dem Amt gejagt worden wäre.
nocheinPoet schrieb:Kannst Du alles knicken, erklärst Du die Machtübernahme in Kiew für illegal und bestreitest deren Autorität, musst Du mit diesem Rahmen auch Borodaj vermessen und da zieht er immer den Kürzeren.
gerne. Borodaj ist auch illegal. Aber er ist zurückgetreten - Thema gegessen. Poroschenko sollte seinem Beispiel folgen.
nocheinPoet schrieb:Wer hat das denen verweigert?
Die neue Übergangsregierung ignorierte wochenlang Forderungen der Leute aus Donezk und Lugansk nach mehr Authonomie bzw. einer Föderalismusreform. Anstatt auf die Menschen zuzugehen, wurden sie zu Verrätern erklärt und zu Separatisten gemacht. Kein Wunder, dass sie die Verwaltungsgebäude einnehmen. Irgendwie muss man sich ja das Gehör verschaffen.
nocheinPoet schrieb:Toll, da er nie legitimiert war, kann er nicht zurücktreten, seine Aussage hat so viel Gewicht, wie wenn ich erkläre ich trete als russischer Präsident zurück und übergebe mein Amt an meine Katze. Also abschminken wirst Du wohl müssen.
Ist mir egal ob du seinen Rücktritt akzeptierst oder nicht. Fakt ist, er ist von der Bildfläche weg. Der Boss von Donezk ist jetzt Zacharchenko. Du wirst dich mit Zacharchenko abfinden müssen. Schade, dass er kein Russe ist was?
nocheinPoet schrieb:Mit der Souveränität der Ukraine war es am 22. Februar vorbei,
nocheinPoet schrieb:Nein, und wenn Du es noch sooft behauptest.
Doch, ganz egal wie du oft du es leugnest.
Auch extra für dich
Wikipedia: Souveränität
alle Staatsgewalt muss vom Volk ausgehen
nocheinPoet schrieb:Denn auf der anderen Seite blieb ja die Souveränität im Osten der Ukraine erhalten oder auch nicht?
Da ist formal auch nichts souverän. Noch nicht jedenfalls. Aber immerhin haben sie ein Referendum abgehalten. In Kiew haben die Neuen Machthaber noch nichteinmal das gemacht. Sie haben die alten Machthaber mit den Händen der ukrainischen Nationalisten einfach weggefegt. Das Volk wurde dabei nicht gefragt. Am allerwenigsten das auf der Krim und in der Donbass Region.
nocheinPoet schrieb:Poroschenko einen vom Volk gewählten Ukrainer
Nicht in Donezk und auch nicht in Lugansk. Da hat Poroschenko kein politisches Mandat. Und wir reden hier noch über Souveränität eines Staates der nicht einamal Präsidentschaftswahlen auf seinem gesamten Territorium abhalten kann.

Wofür starben die Leute auf dem Maidan nochmal?

Irgendwie entspricht das Profil von Poroschenko genau dem Gegenteil von dem was auf dem Maidan vom Volk gefordert wurde. Er ist ein Oligarch - noch viel reicher als Janukowitch es sich je träumen lassen konnte. Er war an der Regierung Janukowitch beteiligt und ist in Korruptionsaffären mitverwickelt gewesen. Seine Kinder leben nicht in der Ukraine, sondern in den USA und in GB und besuchen dort Elite Unis die ein gewöhnlicher Ukrainer nie im Leben hätte bezahlen können. Seine Kinder müssen auch nicht in den Krieg im Osten der Ukraine ziehen, wie jeder gewöhnliche Ukrainer. Obwohl Poroschenko einen Sohn im wehrfähigen Alter hat, die Mobilisierung gilt für ihn natürlich nicht. Die Leibgarde von Poroschenko setzt sich aus Litauischen und Polnischen Söldnern zusammen. Was ist denn da los? Kann sich der Präsident nicht einmal auf die Loyalität der einheimischen Bodyguards verlassen?
nocheinPoet schrieb:Auch das verstehst Du nicht, die Souveränität eines Staates erlischt nicht mit der Regierung des Staates
ohne eine Regierung ist eine Staatssouveränität ausgeschlossen. Dann herrscht Anarchie.
nocheinPoet schrieb:Du verwechselst Regierung mit Staat. Ein Staat kann souverän sein, auch wenn seine Regierung aus einem Militärputsch hervorging.
So wie Afghanistan unter der Taliban?
So wie Islamischer Staat in Irak und Syrien?
So wie Novorossia?

Alles souveräne Staaten?
nocheinPoet schrieb:Die Souveränität eines Staates inklusive seiner Staatsgrenzen geht nicht durch einen Putsch verloren, selbst eine illegale Regierung ändert daran nichts.
Wunderbar. Es ist Zeit die Souveränität von Novorossia in Europa anzuerkennen.
Denn Novorossia gab es schließlich schon als die Ukraine noch gar nicht existierte.
nocheinPoet schrieb:Bitte denke mal ernsthaft darüber nach, ich habe auch keine Lust diese Grundlagen immer wieder erklären zu müssen.
Deine dilletantischen Belehrungen kannst du dir als Laie eigentlich auch sparen. Die Überzeugen Niemanden mit einem IQ oberhalb der Zimmertemperatur.

Wo steht es denn im Völkerrecht geschrieben, dass man einer Region von außen nicht helfen darf, wenn sie sich von einem Staat abspalten will, indem ein Putsch passiert ist?
nocheinPoet schrieb:der "Spalter" darf keine Hilfe von außen bekommen, der "Rest" hingegen schon.
Einverstanden. Die Neue Regierung in Kiew sollte ab jetzt keine Hilfe mehr von Außen bekommen. Der Spalter ist indem Fall die Opposition die am 22. Februar in Kiew die Macht an sich gerissen hat. Die Abspaltung der Krim ist die direkte Folge davon. Es gäbe keine Abspaltung der Krim ohne die Machtübernahme in Kiew.

Das Völkerrecht verbietet grundsätzlich keine Abspaltung einer Region. So etwas ist nicht einmal Bestand des Völkerrechts. Das Völkerrecht findet Anwendung ausschließlich bei zwischenstaatlichen Beziehungen.
nocheinPoet schrieb:Quatsch, natürlich schreibt das Völkerrecht darüber, hatten wir wie gesagt hier im Thread stehen, aber bei 800 Seiten, darfst Du selber suchen. Ich überlege mal, wer es geschrieben hat, wenn ich was finde, bekommst Du es.
Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

der Internationale Gerichtshofs hat im Fall des Kosovos schon 2010 geurteilt: "Die Erklärung vom 17. Februar 2008 hat das allgemeine internationale Recht nicht verletzt." Der Gerichtshof in Den Haag erklärte eindeutig, dass es keine internationale Rechtsnorm gibt, die es einer Bevölkerung verbiete, sich auch einseitig für unabhängig zu erklären. Und das gilt eben auch für die Krim, die sich mit Blick auf den Kosovo gerade ebenfalls einseitig unabhängig erklärt hat.
nocheinPoet schrieb:Es ist ganz klar und eindeutig, es wurde lange gefragt und spekuliert, wer die grünen Männchen mit voller russischer Ausrüstung sein
nocheinPoet schrieb:Wenn Du nun anfängst einfach nur noch zu lügen um Recht behalten zu können, können wir das knicken.
Von mir aus kannst du das knicken. Ich kann halt selber russisch und muss mich nicht von dir belehren lassen wie man Putin richtig interpretiert.

Es gibt Leute, die sind fest davon überzeugt, dass Frau Clinton in einer Talk Show die Gründung der Al Qaida durch die USA eingeräumt hätte. Und es gibt Jene Leute die meinen Putin hätte eingeräumt dass die grünen Männchen, die auf der Krim rumgelaufen sind, alles russische Soldaten gewesen seien.

Kann man nix machen. Setze eine dumme Idee in einen holen Kopf, und diese Idee nimmt den ganzen Platz ein, weil in einem Holkopf der Widerstand fehlt.
nocheinPoet schrieb:Es ist ganz klar und eindeutig
sagte jemand der kein russisch kann...
nocheinPoet schrieb:Ach und nun wird es doch zugegeben, dann kannst Du ja meine Frage mal beantworten, warum hatten die keine Abzeichen?
es gibt halt keine Vorschrift. Du wunderst dich doch auch nicht über die ukrainischen Regierungstruppen ohne Abzeichen?

Wo sind die Abzeichen?
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:44
In der Nähe von Horlivka wurde wieder ein Flugzeug abgeschossen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 12:47
@Babushka

Das dauert nur länger, auch mit Zutexten wirst Du da keinen Erfolg haben. Mal sehen wie ich das wieder zurecht schneide, keine Lust auf endlose Textwüsten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 13:25
@Babushka

Deine Ausführungen zur Souveränität der Ukraine sind und bleiben Unsinn, weil du innere und äußere Souveränität miteinander verwechselst und beständig durcheinanderbringst. Auf eine Wiederholung der Erläuterung verzichte ich hier; lies einfach noch mal nach, was @nocheinPoet dazu in seinem Posting von 10.16 Uhr zwei Seiten zuvor geschrieben hat. Auch wenn du das nicht wahrhaben willst - was übrigens völlig irrelevant ist - die Ukraine war und ist ein souveräner Staat.


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 13:26
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:auch mit Zutexten wirst Du da keinen Erfolg haben.
Wie kommst du darauf dass ich irgend ein Ziel verfolge? Ich bin nur höfflich auf deine besserwisserischen Belehrungen eingegangen. Ist doch fair, das erwartest du doch. Oder willst lieber du ignoriert werden?
nocheinPoet schrieb:Trenne mal Staat und Bürger, wie soll das gehen? Der Staat sind die Bürger.
Nicht in der Ukraine. Da sind Oligarchen der Staat. Und die einfachen Leute haben sich gefälligst zu fügen. Besonders die in Donezk und Lugansk.
Ohne die innere Souveränität ist die Äußere nichts wert.
Warum? Wo stehst das im Völkerrecht
Wikipedia:
Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden.
ich habe nicht umsonst das UND fett markiert.
Die Staatssouveränität ist nur dann gegeben, wenn ein Staat über die innere UND über die äußere Souveränität verfügt. Sonst wären auch Hitlerdeutschland oder das ISIS Kalifat völkerrechtlich souveräne Staaten.

Ohne das gesamte Volk im Boot, ist ein Staat nichts weiter als ein Gebiet wo ein Tyrrann herrscht.

Schließlich sind wir nicht im Mittelalter.
nocheinPoet schrieb:Nullaussage.
Nur, wenn die Bildung fehlt. Informiere dich zu den Begriffen Volkssouveränität, Selbstbestimmungsrecht der Völker und französische Revolution. Dann bist du vielleicht in der Lage den Inhalt der Aussage zu verstehen.
nocheinPoet schrieb:Quatsch, Deine heile Weltsicht will ich Dir nicht rauben, aber natürlich kann eine Tyrannei auch ein souveräner Staat sein
Du hast doch selbst gesagt, der Bürger ist der Staat. Wie kann ein Staat indem ein Tyrann über Alles und Jeden willkürlich bestimmt den Bürger repräsentieren? Ein Staat indem Tyrranei herrscht ist kein Souveräner Staat. Ist einfach nur ein Subjekt. Tyrranisiertes Territorium mehr nicht.

Nach deiner Definition war auch Afghanistan unter der Talibanherrschaft ein souveräner Staat. Nach deiner Definition ist auch der Islamische Staat im Irak und Syrien (ISIS) ein souveräner Staat. Nach deiner Definition ist sogar Novorossia ein souveräner Staat. Sie haben schließlich auch einen Anführer, eigene Gesetze und eine eigene Armee.
nocheinPoet schrieb:Das ist nicht seine Definition, sondern eine und eben allgemeingültig.
wenn du meinst. Dann musst du so konsequent sein und Novorosia ebenfalls zu einem souveränen Staat erklären. Schließlich haben dort Borodaj und Girkin das sagen und nicht etwa Poroschenko. Was gibt Poroschenko also das Recht Gebietsansprüche an einen souveränen Staat Novorossia zu stellen?


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Babushka
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12.08.2014 um 13:28
@Landluft
Landluft schrieb:Deine Ausführungen zur Souveränität der Ukraine sind und bleiben Unsinn, weil du innere und äußere Souveränität miteinander verwechselst und beständig durcheinanderbringst.
auch exklusiv für dich

Staatssouveränität = innere + äußere Souveränität.

Wikipedia:
Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden.
Nur die äußere Souveränität ist nichts wert ohne die innere. Sonst ist auch Novorossia ein souveräner Staat.
Landluft schrieb:Auf eine Wiederholung der Erläuterung verzichte ich hier
ein möchtegern Experte weniger...
Landluft schrieb:Auch wenn du das nicht wahrhaben willst - was übrigens völlig irrelevant ist - die Ukraine war und ist ein souveräner Staat.
wenn du so schlau bist. Erkläre mir dann wenigstens den Unterschied zwischen einem souveränen und einen nicht souveränen Staat.

was müsste passieren damit ein Staat die Souveränität verliert? Nach deinem Modell, ist jeder Staat souverän.


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Aether
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 13:32
Babuschka hat völlig recht. So sehe ich das auch. Dank falscher Berichterstattung applaudieren die Europäer Poroschenko, der die Armee! gegen sein eigenes Volk einsetzt.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 13:36
Babushka schrieb:Nur die äußere Souveränität ist nichts wert ohne die innere. Sonst ist auch Novorossia ein souveräner Staat.
Es ist Blödsinn, der auch durch stetige Wiederholung nicht richtiger wird. Wie du richtig erkannt hast, gibt es Zweifel an der inneren Souveränität bei undemokratischen Staaten - in deinem Beispiel das Afghanistan der Taliban, aber genauso Nordkorea, China, Russland und etliche weitere. Dennoch verfügen und verfügten diese Staaten über die äußere Souveränität: Sie werden von der Staatengemeinschaft als Staaten anerkannt, können sich nach außen selbst vertreten und beispielsweise rechtlich bindende Verträge abschließen. Somit ist die Ukraine nach wie vor uneingeschränkt souverän als Staat, während es den Separatisten an allem mangelt, was sie in den Augen der Staatengemeinschaft souverän werden ließe. Novorossia gibt es nur als Phantasiegebilde.

Edit: Deinen Nachtrag habe ich erst gesehen, als ich meine Antwort auf das Zitierte schon geschrieben hatte, aber deine Frage dürfte damit auch beantwortet sein. Deinen persönlichen Angriff als "Möchtegernexperte" werte ich mal als Eingeständnis der Schwäche deiner Behauptungen.


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12.08.2014 um 13:40
@Landluft

Ich schrieb ja schon, es wirkt auf mich wie Trollen, eine sachliche Auseinandersetzung mit den aufgeführten Argumenten wird nicht geführt, alte Behauptungen dafür wiederholt.


@Babushka

Mal sehen, wenn ich Dir es noch einmal beantworte, dann später, will ja nicht unhöflich sein.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 14:06
@Fedaykin

http://bueso.de/node/7293
Tatsächlich beruht das ganze Abkommen auf phantastischen Annahmen, die keinerlei Bezug zur Realität haben. IWF-Direktorin Christine Lagarde gibt in der IWF-Presseerklärung bereits zu, daß das Programm völlig auf tönernen Füssen aufgebaut ist, denn „eine weitere Eskalation der Spannungen mit Rußland und der Unruhen im Osten des Landes [werde] ein substantielles Risiko für die wirtschaftlichen Aussichten darstellen“. „Sollte die Zentralregierung die wirksame Kontrolle über den Osten verlieren, wird man das Programm neu gestalten müssen,“ so Lagarde.
~~

http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2014/pr14189.htm
“Risks to the program are high. In particular, further escalation of tensions with Russia and unrest in the east of the country pose a substantial risk to the economic outlook. Steady and rigorous implementation of policy measures, while maintaining broad public support, will be critical for the program’s success and would unlock sizable international official assistance and private capital inflows."
~~

Frei Übersetzt.

Weitere Eskalationen und Spannungen mit Russland und weitere Unruhen im Osten sind ein substantielles Risiko für die wirtschaftlichen Prognosen (auf denen das IWF Abkommen beruht). Ständige und rigorose Implementierung politischer Maßnahmen, zeitgleich zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Unterstützung sind kritisch für das Programm und würden beträchtliche offizielle Unterstützung und private Kapitalflüsse "freischalten".

Für mich heißt das nichts weiter als:

Wenn ihr im Osten nicht für Ruhe sorgt, müssen wir das Programm neu überdenken bzw. wenn ihr nicht für Ruhe sorgt, könnt ihr leider nicht an der beträchtlichen Unterstützung und den privaten Kapitalflüssen partizipieren.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 14:07
So mal ganz allgemein, irgendwo recht es auch mal, warum müssen die sich schon wieder streiten?

Wenn Russland die Hilfsgüter in die Ukraine bringen will, dann soll sie da das Rote Kreuz wirklich mit einbeziehen und die Ukraine soll mal in die Schuhe kommen und zu arbeiten und nicht gegen an.

Lugansk braucht humanitäre Hilfe unglaublich wie wenig in den MSM thematisiert wird und wurde, nämlich fast gar nicht.

Es kann doch nicht so schwer sein 300 LKW zu kontrollieren, da werden schon keine Panzer im Korn versteckt sein und Soldaten werden da auch nicht drin sitzen.

Russland kann es sich auch nicht erlauben, da zu tricksen, es wäre doch ein Fest für die "westliche Welt", dann Russland als Lügner und Aggressor zu Brandmarken.


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def
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12.08.2014 um 14:08
nocheinPoet schrieb:Presse, echt alle in einen großen Sack...
WORD!


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12.08.2014 um 14:13
@def

OT: Schade das ich mir nicht meine Beiträge aussuchen kann, die Du dann bejubelst. ;)


Topic:

Die Milizen wehren sich offensichtlich viel heftiger als die UA erwartet haben, Chaos und "Fahnenflucht" sieht wohl anders aus, sie müssen reichlich einstecken, Geländegewinne gehen immer wieder verloren und können nicht gehalten werden, der Kampf um Krasnyi Luch eskaliert immer mehr, dort treffen auch immer mehr Truppen beider Seiten aufeinander, könnte viele Opfer geben, wenn die nicht langsam zur Vernunft kommen.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 14:16
Ich:
nocheinPoet schrieb:
Klar, es ist natürlich viel vernünftiger die selbsternannten und nicht vom Volk gewählten Russen Girkin und Borodaj als legitime Vertreter einer "Volksrepublik" anzuerkennen, einen vom Volk gewählten Ukrainer aber als illegitim zu bewerten, schon klar. Logik ist ja auch so eine Sache...


Du:
def schrieb:
Man könnte auch einfach beide ablehnen... dann müsste man sich aber gegen Kiew positionieren, und das scheint ja nun wirklich ein no go.

Bitte was? Lese doch bitte richtig was ich schreibe, Borodaj ist raus, den bekommt man nicht als rechtmäßig legitimierten Gouverneur von der Volksrepublik instanziiert und das schon gar nicht, wenn man auf der anderen Seite noch Poroschenko für nicht legitimiert bewertet wissen will.

Ich schrieb ja, Logik...
Ich habe auch nicht vor Borodaj zu "instanzieren"... man könnte schlicht die Junta in Kiew genauso ablehnen wie die Junta in Donezk. Dazu müsste man aber über seinen Schatten springen...

~~
nocheinPoet schrieb:Eigentlich haben die ja nichts wirklich zu sagen gehabt, die waren da mehr nur auf Urlaub, auf der Krim hat Girkin gehört, wie schön doch der Osten der Ukraine ist, und da dachte er, schau ich mir mal an. Wie das dann so über ihn gekommen ist, kann er sich nicht erklären, auf mal haben alle auf ihn gehört und waren bewaffnet. Unglaublich was? Da hat er aber was im Urlaub erlebt und der ist noch nicht ganz zu Ende.
Entschuldige wenn ich den Text zu anspruchsvoll verpackt habe. Ich mache es noch einmal sehr simpel klar, mit wenigen Worten, dann verstehst du es vielleicht auch.

1 Mann |= (ungleich) ausländische Macht
1 Mann |= russische Truppen
1 Mann |= Moskau


~~
nocheinPoet schrieb:Es geht nicht Borodaj Legitimität zuzusprechen und Poroschenko diese ab.
Und umgedreht auch nicht. Ich verstehe schon, dass das manchen Horizont übersteigt aber man kann es ja wenigstens versuchen.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

12.08.2014 um 14:17
nocheinPoet schrieb:OT: Schade das ich mir nicht meine Beiträge aussuchen kann, die Du dann bejubelst. ;)
Ich bejuble deine Beiträge mitnichten.

Allerdings habe ich im Gegensatz zu anderen, kein Problem damit dir Recht zu geben wenn du es denn auch mal hast.


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