Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Andalia
Das bezweifel ich. Die Schwarzen haben leider einen zu großen Wählerzulauf.
Die Spd ist in der Opposition sehr sozial.
In der Regierung setzen sich Gabriel und Co. aber nur zu gern auf den Schoß der Wirtschaft.
Die Linken haben bestenfalls ein Potential von 15%.
Die Grünen wissen ausser Energiewende nicht, was sie wollen.
Und die AfD...... :cry:
Und die Piraten zerlegen sich selber.

@Halbu
Das wird sie wieder einen. Wirst sehen. Mutti baut außenpolitisch Mist, und schürt mit den Amis Krieg, in dem sie zusieht wie Menschen- und Völkerrechte verletzt und gebogen werden, wobei sie Russland rausfordert, und unsere Jobs vernichtet. Schlechte Schlagzeile, ganz schlecht.

@mrfeelgood

jetzt musst du mir nur noch sagen welchen post du meinst..

@Andalia

Andalia schrieb:Die Analogie ist kein Strohmann, sondern ein Versuch die Sachlage für weniger Sachkundigen verständlich zu machen.

Schlechter Versuch und wer sagt Dir, das jene die Du damit ansprichst weniger sachkundig sind als Du? In Wahrheit ist es genau andersherum, sehe ich auch mal so und wenn Du es anders siehst, siehst Du es eben falsch. Ist ja Deine Technik, Du hast einfach recht, die anderen müssen ja irren.

Ich will Dir weniger Sachkundige mal was zum Strohmann erklären, lese mal:

Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss) ist eine rhetorische Technik.

Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten.

So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These.

Strohmann-Argumente können als rhetorische Technik erfolgreich sein (d. h. Leute überreden), sie führen den Zuhörer jedoch zu logischen Fehlschlüssen, da die tatsächliche Argumentation des Gegners nicht widerlegt ist. Strohmann-Argumente sind aber auch oft die Folge von Beurteilungsfehlern des Redners, der seinem Gegner irrtümlich die angegriffenen Positionen unterstellt, weil er ihn missversteht oder von Vorurteilen geleitet wird.

Wikipedia: Strohmann-Argument


Mein Frage war und ist weiter, setzte Du diese Technik hier gezielt in der Diskussion ein, oder ist es nur ein "Beurteilungsfehler" auf Grund von Unverständnis oder Vorurteilen?

Andalia schrieb:Kaum einer hat schon verinnerlicht, dass ein Staat zunächst nur nichts anderes, als eine zwischenmenschliche Verhältnisstruktur ist, und dass da ganz einfach Menschen mit Menschen auskommen müssen/wollen/sollen oder halt erst mal nur können und dürfen.

Das behauptest Du einfach frech ohne jeden Beleg, siehst Du mal wieder so und darum ist es auch so, wer es anders sieht sieht es wieder falsch, schon klar, so einfach ist es aber nicht.

Was kaum einer verinnerlicht hat kannst Du nur vermuten und nicht wissen. Jene die Du ansprichst scheinen recht gut zu Wissen was ein Staat ist, sie erklären es ja auch Dir schon länger. Aber gut, wer hätte es gedacht, in einem Staat müssen Menschen mit Menschen auskommen, Wahnsinn, da hast Du ja ein unglaubliche klar Sicht in den Thread gebracht, nebenbei, Bananen sind oft auch mal gelb.

Andalia schrieb:Bevor man also auf Gesetze, Verträge, Anerkennungen und Aberkennungen pochen kann, sollte man den Umstand erst mal verstanden haben.

Richtig und darum erklären wir es Dir ja auch, ein Staat ist keine Ehe und keine Banane, wer hätte es gedacht, schon verstanden?

Andalia schrieb:Schlicht und ergreifend so wie in jeder anderen zwischenmenschlichen Beziehung, wie einer Freundschaft, einer Zusammenarbeit, oder eben auch einer Ehe.

Käse, eine Ehe ist eine Lebensgemeinschaft aus zwei Personen in einem Staat leben Millionen, da gibt es viel mehr unterschiedliche Meinungen, es gibt Wahlen und Parteien, gibt es in der Ehe nicht. Oder ist der Mann oder die Frau als Vorstand gewählt?

Andalia schrieb:Die Aussage, ein Staat wäre z.B. auch mit einer Ehe vergleichbar, und eine Aufteilung dieses Staates wäre dann wie eine Scheidung, wobei die Scheidungspartner immer noch ihre Menschenrechte beibehalten, steht.

Ja die Behauptung steht, bleibt dennoch falsch. Es geht hier nicht um eine Ehe, Du willst auf der Ehe und einer Scheidung argumentieren, Du schaffst falsch Analogien, ganz bewusst wie ich vermute.

Ein Imbiss ist keine Großkantine, ein Ruderboot kein Flugzeugträger. Was für ein Ruderboot gelten mag, gilt nicht zwingend auch für einen Flugzeugträger.

Eine Ehe ist kein Staat, was für eine Ehe gilt, gilt nicht zwangsläufig für einen Staat. Deine Begründung für die Wahl dieser Analogie ist an den Haaren herbeigezogen, die Behauptung, Deine Analogie sei

Andalia schrieb:ein Versuch die Sachlage für weniger sachkundigen verständlich zu machen.

ein billige Ausrede.

Andalia schrieb:Ist übrigens auch früher gängige Praxis gewesen, dass Fürstenhäuser geheiratet haben, um die Staaten zu vergrößern, und und/oder die Diplomatie zwischen politischen Einheiten zu stärker, also ist die Geschichte bei der Analogie auch auf meiner Seite.

Wo ist da der Zusammenhang? Weil die früher aus politischen Gründen geheiratet haben, ist ein Staat wie eine Ehe? Das ist ja nur noch Käse, kannst auch sagen, weil der Mond rund ist, ist auch der Staat wie eine Ehe. Oder weil Hunde nun mal bellen ist ein Staat auch wie eine Ehe. Du faselst unqualifizierten Unsinn.


Und er mit Strohmännern arbeitet und einfach verlangt, dass seine Sicht auf die Dinge die richtige sei und wer es anders sieht es eben falsch ist, trollt. So sieht es aus. Weißt Du aber sicher. Vermutlich auch kein Zufall so wie Du hier im Thread aufgetaucht bist.

Ich frage Dich noch mal "argumentiert" Du gezielt mit bestimmten Techniken der Diskussionsführung die man schon als unredlich und unfair bezeichnen könnte?

@Andalia

Andalia schrieb:Die Regierung der Ukraine ist nicht legitim.

Das ist eine Tatsachenbehauptung und die wäre eh zu belegen. Hat sich aber erledigt, weil sie falsifiziert wurde, die Regierung der Ukraine ist legitim und anerkannt.

Wurde Dir aufgezeigt, Da Du weiter das Gegenteil behauptest lügst Du einfach. Denn Du erklärst Deine Sicht wieder mal zur Tatsache und Wahrheit und ignorierst trotzig was wirklich Tatsache und aufgezeigt wurde.

Andalia schrieb:Zumindest nicht demokratisch, und auch noch in teilen faschistisch und Gewaltbereit.

Nun schränkst Du selber Deine Aussage wieder ein, ändert aber auch nichts. Eine Regierung muss nicht demokratisch sein um legitim zu sein. Auch gewaltbereit ist da kein Punkt, siehe Russland.

Im Gespräch geht es um womöglich vier zerstörte Brigaden. Die Brigaden sind die 72., 79.,24. und 25. Als ein Zivilist fragt, wie viele Leute getötet wurden, antworten die Soldaten “rechne selbst!” Eine Brigade hat 1500 Soldaten. Ich kann nicht sagen ob die Soldaten einfach nur denken, dass sie gestorben sind oder es auf Fakten beruht, aber seht selber:

«Its all fucked up. The «Russians» are trashing us» – ENG SUBS

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@Andalia

Auch Deine Wahl der Begriffe zeigt schon, wie Du Stimmung machst, immer "Mutti" Anstelle Merkel, der Begriff soll schon selber wirken. Könnte man ja mal Diki für Diktator Putin nehmen, oder der Schlächter, würde das gefallen?

In einer Diskussion sind abwertende Bezeichnungen nicht angebracht und schon gar nicht auf Dauer und gezielt zum Provozieren.

@unreal-live

Wird langsam klar wer hier die Menschen abschlachtet? Und wer dafür die Waffen liefert?

nocheinPoet schrieb:Mein Frage war und ist weiter, setzte Du diese Technik hier gezielt in der Diskussion ein, oder ist es nur ein "Beurteilungsfehler" auf Grund von Unverständnis oder Vorurteilen?

nocheinPoet schrieb:a die Behauptung steht, bleibt dennoch falsch. Es geht hier nicht um eine Ehe, Du willst auf der Ehe und einer Scheidung argumentieren, Du schaffst falsch Analogien, ganz bewusst wie ich vermute.

nocheinPoet schrieb:Du faselst unqualifizierten Unsinn.

nocheinPoet schrieb:Ich frage Dich noch mal "argumentiert" Du gezielt mit bestimmten Techniken der Diskussionsführung die man schon als unredlich und unfair bezeichnen könnte?

Ok, damit bist du raus. Wenn du es nicht schaffst auch nur einen einzigen Post zu verfassen, ohne die Mitdiskutanten zum Thema zu machen, zweifle ich an deiner Seriosität, und haben keine große Lust mich mit dir zu unterhalten. Ich erwarte ein halbwegs erwachsenes Niveau, und nicht eine ständige Verarsche.


Hier zum allgemeinen Verständnis, warum ich dir nicht mehr Antworte:
Wikipedia: Troll (Netzkultur)



Zur Analogie nochmal kurz, für die am Thema wirklich interessierten:


Was die Phänomene Ehe, Staat, Freundschaft, oder Arbeitskollegen verbindet, ist die Tatsache, dass es sich immer um Zwischenmenschliche Beziehungen handelt, die entsprechenden Mechanismen unterstehen, und deshalb ist es zulässig einen Staat mit einer Ehe zu vergleichen. Menschen wollen miteinander Auskommen, und Leben. Wie sie das allerdings bewerkstelligen, ist unterschiedlich und vielschichtig.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wird langsam klar wer hier die Menschen abschlachtet? Und wer dafür die Waffen liefert?

Falsche implizierende Frage......Die Ukrainer reden schon immer, dass sie ausschließlich gegen Russland kämpfen, und das ist nunmal Propaganda. Was im Video gesagt wurde glaube ich nicht ganz, es zeigt doch eher, dass die Kommandostrukturen zusammengebrochen sind und niemand weiß was wirklich los ist. Die ATO scheint aber trotzdem hohe Verluste zu verzeichnen.

@Andalia

Andalia schrieb:Was die Phänomene Ehe, Staat, Freundschaft, oder Arbeitskollegen verbindet, ist die Tatsache, dass es sich immer um Zwischenmenschliche Beziehungen handelt,

Du wirfst da immer Staat mit in den Topf. Treffender wäre der Begriff "Gesellschaft", die zwar den Staat darstellt, aber nicht dessen Mechanismen, nicht dessen Struktur und auch nicht dessen Verfassung, und nur teilweise (mehrheitlich) dessen Regierung beispielsweise.

Die zwischenmenschlichen Beziehungen einer Gesellschaft sind limitiert und gelenkt durch die Staatsform, die Regierung, deren Gesetze und Vorgaben.

Und daher ist Deine Analogie nicht korrekt.

@Andalia

Dann war die Frage zu Syrien noch offen, lese mal da:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 975)

Ich stelle es noch mal hier rein:

Deine Position ist doch (soweit ich es verstanden habe) die so von Putin und der Milizen, im Sinne, die ukrainische Regierung ist nicht legitim und dazu faschistisch, der Staat eh zerfallen, nicht mehr souverän, die Arme nicht berechtigt die Milizen aus dem besetzten Gebiet zu vertreiben, die Milizen sind keine Marodeure sondern legitime Vertreter und Kämpfer von Neurussland oder der DNR/LNR.

Nun kommen ja Vorwürfe oder gar Tatsachenbehauptungen von Dir, die Dinge sind eben so wie Du sie siehst und wenn ich oder andere es anders sehen, sehen ich und die es eben falsch. Weil Du es ja richtig siehst, müssen wir ja daneben liegen.

Hatte Dir ja schon erklärt, dass dieses keine Basis für eine Diskussion ist, sondern für eine Predigt.

Der Vorwurf ist nun, die Regierung der Ukraine handelt nicht legitimiert, die "dürfen" das so nicht, die sollten die Waffen niederlegen und die DNR/LNR gehen lassen. Das wäre richtig, das Gebiet zu befreien und die Milizen zu vertreiben hingegen nicht.

Auch Putin sagt ja, die IA ist böse, schießt auf Zivilisten, bombardiert Städte und dabei sterben unschuldige Einwohner.

Es wird also eine Basis für Gut und Böse vorgegeben, was richtig und was falsch ist.

So und nun kommt wieder Syrien ins Spiel, denn da gibt es einen Bürgerkrieg und da passiert genau das, was auch Du als "wahres" Bild der Ukraine zeichnest.

Und nun passt auf einmal die Moral von Putin nicht mehr, denn was er in der Ukraine als böse Brandmarkt ist für ihn in Syrien völlig legitim. Da findet er es nämlich richtig, dass Regierungstruppen Städte mit Zivilisten bombardieren, und das viele Frauen und Kinder grausam umkommen.

Nun wäre es doch mal interessant zu wissen, wie du das in Syrien siehst, teilst Du da Putins Doppelmoral und findest, doch schon richtig was Assad da macht, wenn die da demonstrieren und nicht aufhören wollen gibt es eben Bomben auf den Kopf.

Und siehst Du es da anders uns überträgst nun Deine "wahre" Sicht der Ukraine auf Syrien und "siehst" es da dann zufällig so wie ich, dass das da doch schon ganz schön daneben ist, was Assad da so treibt, ich meine 200.000 Opfer und davon 7.300 Kinder, da könnte man sich ja doch mal überlegen, was zu sagen.

Verstehst Du nun, warum Syrien hier nicht unwichtig, sondern sehr interessant als Vergleich ist?

Wie siehst Du es nun bei Syrien, das richtig so was Assad macht?

Du wirfst da immer Staat mit in den Topf. Treffender wäre der Begriff "Gesellschaft", die zwar den Staat darstellt, aber nicht dessen Mechanismen, nicht dessen Struktur und auch nicht dessen Verfassung beispielsweise.

Die zwischenmenschlichen Beziehungen einer Gesellschaft sind limitiert und gelenkt durch die Staatsform, deren Gesetze und Vorgaben.

Und daher ist Deine Analogie nicht korrekt.

Aber die Gesellschaft ist es doch, die einen Staat politisch organisiert. Es hängt also alles von den Menschen und ihren Beziehungen zueinander ab. Eine Verfassung ist z.B. auch nichts weiter, als ein Gesellschaftlicher Konsens über bestimmte Verhaltensweise und Richtlinien der Menschen in der Gesellschaft. Es ist also nur ein Regelwerk, das die Verhätnisse der Menschen zueinander entsprechend steuert.

@Andalia

Andalia schrieb:Ok, damit bist du raus.

Das entscheidest hier nicht Du.

Andalia schrieb:Wenn du es nicht schaffst auch nur einen einzigen Post zu verfassen, ohne die Mitdiskutanten zum Thema zu machen, zweifle ich an deiner Seriosität, und haben keine große Lust mich mit dir zu unterhalten.

Das ergibt sich zwingend, Du erklärst ja hier pauschal alle die Deine Analogie nicht anerkennen und Dir erklären die ist falsch und unpassend zu Deppen, ich korrigiere zu weniger Sachkundigen.

Andalia schrieb:Ich erwarte ein halbwegs erwachsenes Niveau, und nicht eine ständige Verarsche.

Ich auch, dann wird es Zeit für Dich Deinen Ansprüchen gerecht zu werden.Bisher bist hier offensichtlich am Trollen.

Andalia schrieb:Zur Analogie nochmal kurz, für die am Thema wirklich interessierten:

Was die Phänomene Ehe, Staat, Freundschaft, oder Arbeitskollegen verbindet, ist die Tatsache, dass es sich immer um Zwischenmenschliche Beziehungen handelt, die entsprechenden Mechanismen unterstehen, und deshalb ist es zulässig einen Staat mit einer Ehe zu vergleichen. Menschen wollen miteinander Auskommen, und Leben. Wie sie das allerdings bewerkstelligen, ist unterschiedlich und vielschichtig.

Und? Mach doch eine Thread zur Eheberatung auf, hier geht es um Staaten nun nicht um Ehen, und stell Dir mal vor, Mäuse haben vier Beine, wie Elefanten, dennoch ist die Haltung sehr unterschiedlich.

Es ist klar, Du kannst nicht zur Sache selber argumentieren, greifst darum auf konstruierte Analogien zurück.

So mal mit Deiner "Analogie":

Die Frau hat einen Streit mit dem Mann, überlegt sich von ihm zu trennen, zumindest aber an der aktuellen Situation was zu ändern. Nun kommt der Ex-Mann an, ist Rocker und bringt seine Truppe mit, er besetzt die eine Haushälfte, nimmt die Kinder als Geiseln und zwingt die die Frau die Scheidung einzureichen. Der Ex verhindert das bestimmte Bereiche im Haus betreten werden können und pimpert die Dame des Hauses.

Deine Analogie passt nicht, aber zumindest passt es so besser.

@nocheinPoet
Und wieder machst du mich zum Thema. Um mich geht es aber nicht.

@Andalia

Klar wenn Du hier trollst, geht es auch um Dich, und ich schrieb zu Deiner Analogie und warum die nicht passt.

Dazu hast Du keine Meinung mehr? Wer hätte es gedacht.

Und was ist mit Syrien?

Eben auch Dunkeltuten bei Dir, offensichtlich willst Du hier nicht sachlich zum Thema diskutieren. Wenn Du meinst statt Merkel nun immer Mutti nehmen zu müssen, dann passt für Dich ja auch Trolli.

Doch mal, Du trollst hier, das wird auch den Moderatoren früher oder später auffallen, und User die so neu einfach in einen Thread platzen und sich dann so verhalten, sind echt beliebt.

nocheinPoet schrieb:Und siehst Du es da anders uns überträgst nun Deine "wahre" Sicht der Ukraine auf Syrien und "siehst" es da dann zufällig so wie ich, dass das da doch schon ganz schön daneben ist, was Assad da so treibt, ich meine 200.000 Opfer und davon 7.300 Kinder, da könnte man sich ja doch mal überlegen, was zu sagen.

der vergleich passt aber nicht, die rebellen in der ukraine wollen keinen unschuldigen den kopf abschneiden( vlt nen paar oligarchen und politikern, aber wer will das nicht?) sondern nur zu russlan gehren oder eigenständig sein.

Assad hingegen bekämpft gegen völlig verrückte die nichts lieber tun als leute hinrichten.
sieht zwar übel aus, aber wenn die sich in bewohnetm gebiet aufhalten dann muss man kollateralschäden wohl in kauf nehmen. klar ist das ziehmlich scheiße für die betroffenden, aber bombt man die terroristen nicht zusammen dann sterben viel mehr menschen.
die syrischen aufständischen sind die schlimmsten barbaren die wir seit langem zu gesicht bekommen haben. die taliban sind gegen die liberale muslime, was die im irak angerichtet haben ist ein neuer tiefpunkt des 21ten jahrhunderts.

unreal-live schrieb:Im Gespräch geht es um womöglich vier zerstörte Brigaden. Die Brigaden sind die 72., 79.,24. und 25. Als ein Zivilist fragt, wie viele Leute getötet wurden, antworten die Soldaten “rechne selbst!” Eine Brigade hat 1500 Soldaten. Ich kann nicht sagen ob die Soldaten einfach nur denken, dass sie gestorben sind oder es auf Fakten beruht, aber seht selber:

Ich bin mir nicht sicher, ob das mit den Brigaden so stimmt. So wie ich das interpretiere, waren diese Brigaden viel kleiner als sie hätten sein sollen. Kiew hat ganz offensichtlich grosse Probleme, Soldaten für diesen Krieg zu finden und deshalb werden dann ein paar wenige hundert Mann als Brigade gelistet, weil das auf dem Papier besser aussieht.

Angeblich werden auch vor allem Minderheiten in den Krieg geschickt und möglichst keine Leute aus Kiew. Tote und Verletzte werden angeblich auch aus der Armee "entlassen", damit sie dann in keiner Liste auftauchen. Ist aber schwer dazu Infos zu finden, da Kiew natürlich kein Interesse hat, dass bekannt wird, wie viele Soldaten in dem Konflikt ums Leben gekommen oder verwundet worden sind.

Emodul

@emodul Wäre auch eine Möglichkeit. Bei einer Brigade hatte ich mal was von 800 Mann gelesen. Alles sehr verwirrend aber eins ist Fakt, es gibt kaum Fortschritte, extrem hohe Verluste und einen Kessel 2.0

@25h.nox

Der Vergleich passt aber nicht, die Rebellen in der Ukraine wollen keinen Unschuldigen den Kopf abschneiden (vielleicht einen paar Oligarchen und Politikern, aber wer will das nicht?) sondern nur zu Russland gehen oder eigenständig sein.

Ich will keinen Menschen den Kopf abschneiden, Du tickst ja nicht mehr richtig.

Sie können doch nach Russland gehen, den Weg kennen sie ja, kommen doch da her. Und das sind keine Rebellen sondern Söldner.

25h.nox schrieb:Assad hingegen bekämpft gegen völlig verrückte die nichts lieber tun als Leute hinrichten.

Echt? Ich spreche nicht vom IS der kam erst später, zuerst waren da nur Demonstranten die beschossen wurden. Und ich spreche von den Städten die bombardiert werden den Kindern die da sterben. Das sind keine Verrückten die nicht lieber tun als andere Leute hinzurichten, das sind unschuldige Zivilisten. Mal mit das harmloseste Bild das bei einer Bildersuche mit "syrien opfer kinder" so gefunden wird:

Sieht zwar übel aus, aber wenn die sich in bewohntem Gebiet aufhalten dann muss man Kollateralschäden wohl in kauf nehmen. klar ist das ziemlich scheiße für die Betroffenen, aber bombt man die Terroristen nicht zusammen dann sterben viel mehr Menschen.

Ach was?

Also wenn die UA auf die Terroristen schisst ist das nicht richtig, aber Assads Truppen dürfen Städte mit unschuldigen Zivilisten platt machen?

Sie syrischen Aufständischen sind die schlimmsten Barbaren die wir seit langem zu Gesicht bekommen haben.

Es geht nicht um die Kämpfer des IS sondern um die unschuldigen Opfer. So viel mal zur Doppelmoral.