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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.718 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:25
@unreal-live


Wie bitte? Dafür brauchst du nen LKW dem du so viel abzapfen kannst, dass der wieder an die Grenze kommt. Gib mir n Schlauch und 2 Minuten dann mach ich dir den 20 Liter Kanister voll.

Aber egal, um das auszuschließen braucht man bloß die LKW voll laden, somit verkleinert man auch gleich den ganzen riesigen Konvoi.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:31
@Befen
Befen schrieb:Wie bitte? Dafür brauchst du nen LKW dem du so viel abzapfen kannst, dass der wieder an die Grenze kommt. Gib mir n Schlauch und 2 Minuten dann mach ich dir den 20 Liter Kanister voll.
Ach so meinst du das...aber angeblich gibts doch ständig Waffenlieferungen also warum kein Diesel.....dazu braucht man doch keinen Konvoi


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Tenthirim
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:32
@Befen
Dazu passt:
Von wem wird die Kolonne begleitet?
Laut der staatlichen Nachrichtenagentur Ria Novosti wird der Konvoi von weiteren Fahrzeugen begleitet, die die Lastwagen mit Benzin und Technik versorgen sollen.
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/bild-erklaert-den-russischen-hilfskonvoi-fuer-die-ukraine-37217216.bild.html
Ja ich weiß Bild

http://maidantranslations.com/2014/08/15/der-humanitare-konvoi-halb-leer-oder-halb-geleert/


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:33
Gabs schon einen Kommentar aus Moskau bezüglich der Waffenlieferungen? Also ne Reaktion auf diese Bekanntmachung..


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:34
@unreal-live


Ja, aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen dass es stimmt, dass die Kämpfer in, beispielsweise, Lugansk eingeschlossen sind und vom Nachschub abgeschnitten, dann wäre das eine recht elegante Art sie mit Treibstoff zu versorgen...ich sage ja...wenn!


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:38
@Andalia
Andalia schrieb:Ja, Putin ist ein schlimmer Finger.
Ach was, führe das mal näher aus.
Dennoch fände ich wichtiger, dass wir erst mal unsere eigene Regierung wieder zur Ordnung pfeifen, bevor wir auf andere deuten.
Dann bist Du hier falsch, musst auf die Straße demonstrieren gegen und/oder Dich politisch engagieren, wenn Du unsere Regierung wie auch immer beeinflussen willst.


Wir diskutieren hier konträre Meinungen, zumindest dann wenn nicht getrollt, gespamt oder gekabbelt wird.

Deine Position ist doch (soweit ich es verstanden habe) die so von Putin und der Milizen, im Sinne, die ukrainische Regierung ist nicht legitim und dazu faschistisch, der Staat eh zerfallen, nicht mehr souverän, die Arme nicht berechtigt die Milizen aus dem besetzten Gebiet zu vertreiben, die Milizen sind keine Marodeure sondern legitime Vertreter und Kämpfer von Neurussland oder der DNR/LNR.

Nun kommen ja Vorwürfe oder gar Tatsachenbehauptungen von Dir, die Dinge sind eben so wie Du sie siehst und wenn ich oder andere es anders sehen, sehen ich und die es eben falsch. Weil Du es ja richtig siehst, müssen wir ja daneben liegen.

Hatte Dir ja schon erklärt, dass dieses keine Basis für eine Diskussion ist, sondern für eine Predigt.

Der Vorwurf ist nun, die Regierung der Ukraine handelt nicht legitimiert, die "dürfen" das so nicht, die sollten die Waffen niederlegen und die DNR/LNR gehen lassen. Das wäre richtig, das Gebiet zu befreien und die Milizen zu vertreiben hingegen nicht.

Auch Putin sagt ja, die IA ist böse, schießt auf Zivilisten, bombardiert Städte und dabei sterben unschuldige Einwohner.

Es wird also eine Basis für Gut und Böse vorgegeben, was richtig und was falsch ist.

So und nun kommt wieder Syrien ins Spiel, denn da gibt es einen Bürgerkrieg und da passiert genau das, was auch Du als "wahres" Bild der Ukraine zeichnest.

Und nun passt auf einmal die Moral von Putin nicht mehr, denn was er in der Ukraine als böse Brandmarkt ist für ihn in Syrien völlig legitim. Da findet er es nämlich richtig, dass Regierungstruppen Städte mit Zivilisten bombardieren, und das viele Frauen und Kinder grausam umkommen.

Nun wäre es doch mal interessant zu wissen, wie du das in Syrien siehst, teilst Du da Putins Doppelmoral und findest, doch schon richtig was Assad da macht, wenn die da demonstrieren und nicht aufhören wollen gibt es eben Bomben auf den Kopf.

Und siehst Du es da anders uns überträgst nun Deine "wahre" Sicht der Ukraine auf Syrien und "siehst" es da dann zufällig so wie ich, dass das da doch schon ganz schön daneben ist, was Assad da so treibt, ich meine 200.000 Opfer und davon 7.300 Kinder, da könnte man sich ja doch mal überlegen, was zu sagen.

Verstehst Du nun, warum Syrien hier nicht unwichtig, sondern sehr interessant als Vergleich ist?

Wie siehst Du es nun bei Syrien, das richtig so was Assad macht?


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:38
@Befen sind sie aber nicht, es gibt sogar einen Kessel 2.0 wo die ATO eingeschlossen ist. Alles sieht besser aus als uns hier immer erzählt wird. Es gibt ja kaum noch Erfolgsmeldungen die letzten Tage:
m Ganzen zeigt sich mit jedem Tag deutlicher, dass der weithin angekündigte Angriff auf Donezk, wie ich erwartet habe, sich als Luftnummer herausstellt. Die Armee hat einfach keine Kräfte mehr. NICHTS DA. Das ist alles. Wobei für die Kräfte der Junta gleich einige kleine “Katastrophen” von lokaler Bedeutung heranwachsen, die operativ-taktische, danach auch strategische Bedeutung erlangen können. Also.

DVR

Gebiet Saur-Mogila. Die am 11. August begonnene Gegenoffensive der DNR hat dazu geführt, dass am 12. August Stepanowka, am Morgen des 13. Marinowka eingenommen wurde. Am 13. selbst dann der Kontrollpunkt “Marinowka”. Damit ist der Südkessel 2.0 geschaffen. Damit sind drei weitere BTG der Armee eingeschlossen. Die verzweifelte Gegenattacke der Juntakräfte gegen Stepanowka am 13.-14. August führte zwar zu schweren Kämpfen vor und im Dorf selbst, endete jedoch mit der völligen Vernichtung der angreifenden Gruppierung. Videoreportagen siehe hier und hier. Die besondere “Rolle” von Saur-Mogila selbst ist nicht besonders zu erkennen. Daraus folgt, dass ihre Eroberung nicht mehr als PR der Junta ist (vergleichbar mit dem Hissen der deutschen Flagge auf dem Elbrus 1942).

Snezhnoje-Miusinsk-Krasny Lutsch. Die Situation ist unter Kontrolle der Milizen. Die Gruppe hat zwar ihre Kampfkraft nicht völlig verloren, ist aber von den Milizen in Teile aufgespalten und führt Verteidigungskämpfe. Bedenkt man die Wichtigkeit der Kreuzung wird diese Gruppe mit höchster Priorität vernichtet werden. Die Kontrolle über Miusinsk ist völlig wiederhergestellt. Krasny Lutsch ist auch fest in den Händen der Miliz.

Südlich von Donezk. Schwere Kämpfe gab es in den letzten Tagen im Gebiet Ilowaisk. Die Wichtigkeit dieses Gebiets besteht darin, dass es ein bequemer Platzdarm für einen Schlag gegen das Hinterland der Gruppe um Amwrosijewka ist. Andererseits erfordert der von der Junta geplante Angriff mit Ziel der Umzingelung von Donezk auch die Einnahme dieser Stadt. Daher hat die Miliz versucht, die Stadt mit allen Kräften zu halten. Und sie hat es geschafft. Und der angreifenden Gruppierung sogar eine Niederlage bereitet. Der Feind wurde überall zurückgeworfen und hat am letzten Tag keine Aktivität mehr gezeigt. In dieser Richtung scheint die Junta keine Reserven mehr zu haben (das was noch da war wird, denke ich, zur Deblockierung des Südkessels verlegt. Das schafft der Miliz einige Möglichkeiten.

Westlich von Donezk. Außer der Vernichtung aus Dummheit eines Busses mit Kämpfern vom Rechten Sektors ist nichts passiert. Aber das ist eine Episode. Im Ganzen ist dort Ruhe.

Nördlich von Donezk-Gorlowka-Debalzewo. Schwere Kämpfe an allen Tagen. Zuerst Angriffe der Kiewer auf die Spitzen der Miliz zwischen Gorlowka und Jasinowata Richtung Nizhnaja Krynka. Gleichzeitig ein zweiter Schlag aus Debalzewo nach Uglegorsk. Dies ist Teil der Operation zur Umzingelung und Aufspaltung der Gruppierung Donezk-Makeewsk-Gorlowka der DVR. Aufgrund fehlender Kräfte blieb die Aktion stecken ohne die gestellten Ziele zu erreichen. Gestern begann ein Gegenangriff der Miliz. Jasinowata ist wieder unter Kontrolle der Miliz. Die Entwicklung des Angriffs auf Panteleimonowka würde die Angriffsgruppe von den restlichen Kräften abschneiden. Vor Gorlowka hat der Feind Dutzende Panzerfahrzeuge und faktisch seine Angriffsmöglichkeiten verloren. Umso mehr, da im Hinterland von Debalzewo die Gruppierung von Mosgowoi einen Angriff begonnen hat. Nach dem Stand vom Vormittag finden Kämpfe am Stadtrand statt. Bei Verlust von Debalzewo droht der Junta ein neuer Kessel. In dieser Richtung deutet sich ein grundlegender Umschwung an. Die Junta greift nicht mehr an, sondern versucht, nicht in neue “Kessel” zu geraten.

LVR

Südlich von Lugansk. Der humanitäre Konvoi aus Russland hat die kriegerischen Handlungen an dieser Front aus dem Schlaf gerissen. Der Versuch, die Bewegung der Kolonne zu verhindern, hat die Junta dazu bewegt, einen Schlag auf Novoswetlowka-Chrjaschtschewatoje durchzuführen. Ziel ist das Zerschneiden der letzten Route, durch die die Garnison von Lugansk versorgt wird. Dem Anfangserfolg (der durch die Überraschung hervorgerufen wurde) folgte die Zerschlagung. Nach dem Stand von vormittag wurde im Gebiet Chrjaschtschewatoje Abteilungen des Bataillons “Aidar” vernichtet (die Junta gab 22 Tote und 36 Verwundete zu). Im Gebiet Nowoswetlowka haben Teile der Armee (bis zu einer Kompanie Panzer und einer Kompanie motorisierte Infantrie) erhebliche Verluste erlitten (bis zur Hälfte der Panzer). Augenblicklich finden Feuerangriffe auf die eingegrabene Gruppierung statt. Ich denke in ein bis zwei Tagen ist hier alles beendet.

Schlussfolgerungen. Egal wie man zu den letzten Rücktritten steht, … gerade nach ihnen wurde der Stab aller bewaffneten Kräfte der Milizen gebildet, die man jetzt richtiger Armee genannt werden sollte. Denn das zentrale Kommando war das Einzige, was an einer Armee noch fehlte. Die Ergebnisse dieser abgestimmten Handlungen sind schon zu sehen und ich denke, die Resultate werden mit jedem Tag deutlicher. Weiterhin, da der Führung der Republiken formal ein “ukrainisches Aussehen” (nach Pass, alle die im Fernsehen auftreten sind Bürger der ehemaligen Ukraine) gegeben wurde, kann die Armee des Südostens auch Aufgaben außerhalb des Gebietes der Republiken lösen. Einschließlich “politischer”. Gleichzeitig mit der Zentralisierung der Leitung der Armee werden die Reste der Machnowschtschina beseitigt, die die ganze Bewegung diskreditiert. Also, der grundlegende Umschwung im Krieg passiert nicht einfach nur bald. Er ist schon mit unbewaffnetem Auge zu sehen.

Bemerkungen. Bei den Abteilungen der Junta tauchen immer häufiger die Bezeichnungen nicht regulärer Teile der Armee, sondern militarisierter “Battaillone”. Das ist das direkte Ergebnis der Verluste der letzten Wochen und die Folge der Verschiebung “zweitrangiger Einheiten” in die erste Linie (das Beispiel Ilowaisk ist sehr anschaulich). Das heißt, die kampffähigsten Teile der Junta sind entweder schon vernichtet (72., 79., 51. und Teile der 24. Brigade), oder gerade in Kesseln blockiert (80., 95., 30. und Teile der 24. Brigade). Die Front halten “Bataillone”, die bei all ihrem “Patriotismus” nicht mit der regulären Armee vergleichbar sind. Das heißt, an der Front kann man nicht nur eine mengenmäßigen (besonders was die Technik betrifft) Ausgleich der Kräfte erkennen, sondern auch qualitative Verschiebung (in qualitativer Hinsicht hat die Armee des Südostens schon ein erhebliches Übergewicht).
http://www.vineyardsaker.de


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:39
Eine Länderumfrage ergab, dass vereinzelt auch Ausländer aus EU-Ländern in den Reihen der prorussischen Aufständischen aktiv sind. Sie kommen demnach überwiegend aus dem rechtsradikalen und nationalistischen Spektrum und stammen etwa aus Polen, Tschechien, Bulgarien, Lettland und Serbien
http://www.n-tv.de/politik/Separatisten-raeumen-Ruestungslieferungen-ein-article13434306.html

Die Rechtsextremen und Rechtsradikalen sind wohl doch eher auf der "anderen" Seite zu finden, nicht in der UA und auch nicht in der Junta.

Gleich und gleich gesellt sich gern, so ein Sprichwort.

Was soll man nun davon halten? Rechtsextreme und Rechtsradikale unterstützen die Separatisten.....ohje ohje....dabei war das doch immer ein Monopol-Argument contro dem Westen.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:44
@CurtisNewton ich hätte jetzt schon erwartet, dass du nicht so plump Propaganda betreibst, mit so einem Nebensatz die eine dubiose Umfrage erwähnt. Wer wurde wo, wann genau, von wem genau befragt?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:44
@unreal-live

Siehe Edit, ich frage darin ja, was man nun davon halten soll?


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:48
@CurtisNewton Ich weiß nicht, N-TV sollte man sich abgewöhnen als valide Quelle. Soll ich jetzt anfangen norwegische Nazis zu verlinken die sich als Scharfschütze seitens der ATO betätigen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:48
@Befen

Wie viel Liter Diesel könnten, bei dem was Du vermutest, zusammenkommen? Und wie lange könnte die Menge vorhalten?
Ohne großes Hintergrundwissen zu besitzen, zum Tankinhalt solcher LKWs zB, erscheint mir das gefühlsmäßig, wie ein Tropfen auf nem heissen Stein.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:50
@unreal-live
unreal-live schrieb:N-TV sollte man sich abgewöhnen als valide Quelle.
Hm, auch so ein Punkt, der mir irgendwie sauer aufstößt. In DIESEM Konflikt werden von vielen diverse seriöse Quellen zu sog. "MSM" denunziert / reduziert, welche aber in anderen Diskussionen bzgl. anderen Sachverhalten und Argumenten von genau denselben Personen angeführt wurden.


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Bublik79
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:52
CurtisNewton schrieb:dass vereinzelt
CurtisNewton schrieb:demnach überwiegend aus dem rechtsradikalen
CurtisNewton schrieb:aus Polen, Tschechien, Bulgarien, Lettland und Serbien
Das könnte auch heißen 5 Kämpfer davon 3 rechtsradikal!
Woow!


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:53
hier wird von verworren gesprochen und von bevorstehenden Waffenlieferungen.

<iframe src='http://www.srf.ch/player/tv/tagesschau-vom-16-08-2014/videoembed/russland-fordert-waffenruhe-in-ostukraine?id=6590ac8b-2...' width='624' height='351' frameborder='0' name='Tagesschau vom 16.08.2014'></iframe>


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:53
@CurtisNewton Das kann dir sauer aufstoßen, aber die Artikel strotzen nur vor Fehlern und Behauptungen...Damit meine ich auch gänzlich andere Bereiche und nicht nur im Politikbereich. Mir fällt das immer wieder auf. Spätestens als N-TV als einziger Sender behauptet hat, dass der Bürgermeister von Donezk vertrieben wurde habe ich aufgehört dort zu lesen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:55
@Andalia
Die Analogie stimmt wie Arsch auf Eimer. So läuft das nämlich. Ein Staat ist ein Zwischenmenschliches Gebilde aus Vereinbarungen, Verträgen und Verhältnissen. Wie halt eine jede zwischenmenschliche Beziehung auch, die enger wird. Wie eine Ehe z.B.

Das ist nun mal Fakt, und wenn dir das nicht bekannt ist, bilde dich, bevor du mir was vom wilden Sam erzählen willst.
Nein die Analogie ist ein Strohmann, Du führst "Beweise" zur Analogie und überträgst dies auf die eigentliche Situation, wenn es in der Analogie so ist, muss es da ja auch so sein. Diese Technik ist bekannt, selten wer hier, der das so beherrscht und noch ein paar andere Kniffe.

Geht natürlich so nicht, das macht man auch eben dann, wenn man bei der eigentliche Situation eben nicht so argumentieren kann, da es nicht passt. Also baut man sich eine "Analogie" zu der man dann den Beweis führt und gibt einfach vor, es muss dann ja da auch so sein.

Hast Du so zu Argumentieren gelernt, oder machst Du das einfach nur so? Weißt Du was Du da treibst?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:55
The incursion last night isn’t seen by Ukraine as a new development or a possible start of an invasion by Russia, Defense Ministry spokesman Leonid Matyukhin said by phone. The vehicles were painted White to camouflage the operation as a peacekeeping mission, he said. The military column, which wasn’t part of Russia’s convoy delivering humanitarian aid, rolled into insurgent-held territory, Andriy Lysenko, a spokesman for the military, told reporters in Kiev today.
http://www.bloomberg.com/news/2014-08-14/ukraine-aids-war-torn-east-as-nato-urges-russian-halt.html

Seltsamerweise scheint das den beiden englischen Journalisten nicht aufgefallen zu sein ...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:55
@unreal-live

Zudem werden von vielen, die die MSM verteufeln und andere sogar als MSM-Jünger bezeichnen, Quellen wie zB YT oder Blogs oder Twitter-Meldungen von Privatpersonen als seriös und unzweifelhaft angeführt.

Die gleichen Quellen, die man dann wieder verteufelt, wenn es zB um MH17 geht.

Also, aus meiner Sicht, dreht man sich da die Dinge gehörig so, wie man sie grad braucht, was "seriöse Quellen" angeht!

"Seriös" erscheint mir bei manchen da aufzuhören, wo es konträr zur eigenen Meinung ist.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

16.08.2014 um 21:55
@CurtisNewton ich kann dir nur die Schweizer MSM empfehlen die noch halbwegs neutral und sachlich berichten.


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