Russland das Buhland... aber warum?

StUffz schrieb:Und dann merkt man, dass einige wirklich jeden Unfug, den sie in der Grundausbildung gesagt bekommen, auch noch glauben.
Wir hatten einen ABC SE Feldwebel, der unter anderem in den Staaten an nem Ausbildungsteil unter VX gearbeitet hat.
Da wurde in Vorfeld mehrfach geprüft, dass der Anzug dicht ist. Bei einem gab's ne Undichtigkeit, was dann am verhalten des Soldaten schnell auffiel. Wir reden hier von ein paar Minuten... Er hat dann Atropin bekommen und dann ging's ins Krankenhaus.
Aussage vom Kameraden: Danach bist du geistig rege wie ein Kaktus und läufst auf Brustwarzen.

Hab Ich behauptet Du rennst rum wie Popi der Ziegenbock?

Nein. Es geht primär darum zu überleben mit wenigst möglich Schäden langfristig.

GhOuTa schrieb:Allein der Umstand, dass hier zwei Ermittlungsprozesse stattfinden und beide von vorn herein angelegt sind, kein Ergebnis zu liefern - die russische nicht, weil die wesentlichen Beweismittel durch Deutschland zurückgehalten werden

Mein letzter Informationsstand war, dass Russland nichtmal gedenkt, dahingehend irgendwelche Ermittlungen einzuleiten.
Hat sich daran irgendwas geändert?

GhOuTa schrieb:Es geht auch nicht um die Aufklärung eines versuchten Kapitaldelikts[...]

Blablabla

Du hast immer noch kein einziges in sich konsitentes Argument geliefert, warum verschiedene Vermutungen zum Tathergang - der Leute um Nawalny, die vermutlich überhaupt keine Kompetenzen dahingehend haben - hier auch nur irgendwas belegen....ja, nichtmal auf irgendwas hindeuten würden.

Und wenn die noch 100x irgendeinen Hergang für wahrscheinlicher halten, als den zuvor, deutet das auf absolut gaaaar nichts hin.

Übrigens:

The by-now-familiar Russian tactic is to fill the media with so many possibilities that people do not know what to believe. A range of theoretically possible but improbable alternative explanations turns up on prime-time Russian television, churning out a thick fog of uncertainty.

https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2020/09/03/world/europe/russia-navalny-novichok-theories.amp.html

Aber gut, auch wenn ich darauf später nochmal zu sprechen komme, ist dir das ja völlig biased genauso völlig egal.

GhOuTa schrieb:Die Schlagzeilen in Gazetten der vielgelesene medialen Betreuungsdienstleister schreiben von dem was das Nawalny-Team postet in Form neuer Erkenntnis, die Verkaufen das als Fakten.

Würdest du zu der Behauptung bitte...sagen wir 3 exemplarische Artikel verlinken?

Ich habe keinen einzigen gelesen, wo nicht völlig eindeutig war, dass es sich dabei um Vermutungen handelt und der nicht ausschließlich im Konjunktiv geschrieben gewesen wäre.

Oder geht es um tatsächlich nur um irgendwelche Überschriften?

Ich mein, wow....Clickbait ist natürlich auch wieder ein "Beweis" für....absolut gar nichts.

GhOuTa schrieb:Kauf Dir erstmal Haus und Hof, bevor Du Dich mit Wettschulden ruinierst. Und mit Bequarkung von Politforen wird das nichts.

Doch, doch, die NATO-Juden-Verschwörer zahlen ganz hervorragend für mein Engagement.

GhOuTa schrieb:Deiner Darstellung nach wären z.B. Kriminalbehörden Sektierer.

Nein. Keine einzige Kriminalbehörde geht so wirr und biased vor wie du.

GhOuTa schrieb:Wenn die erfahren, dass ein einschlägig Vorbestrafter, der für das erste Delikts bereits überführt wurde, 2 Jahre später unter Umständen erwischt wird, die dem ersten 1:1 gleichen, dann denken sie sich, und werden im Anschluss zu ~95% Recht behalten, dass er es wieder gemacht hat.

Hervorragende Beschreibung der russischen Machenschaften und warum die als erster verdächtigt werden.

GhOuTa schrieb:Nawalny hätte Krämpfe haben müssen, Stuhl und Harn nicht halten können, Schweißausbrüche haben müssen, aus allen Körperöffnungen sabbern müssen, und noch eine ganz andere Reihe weitere schwere Symptome, die der Körper zeigt und zeigen muss, wenn ACh-Synapsen, die alle motorischen und fast alle autonomen Nervenganglien befeuern, dauererregt sind. Diese Symptomatik, die bei AChE-Hemmern zwingend auftreten muss, wurde nicht beschreiben. Er hätte "Beluga" gerufen und habe sich unwohl gefühlt, sein dann ohnmächtig geworden.

Zuerst einmal ist das wieder vollkommener Blödsinn:

The change in his condition on the plane was sudden and violent, and video footage showed crew members on the flight scurrying towards him and Navalny crying in pain loudly.[17]

Wikipedia: Poisoning of Alexei Navalny

und es weiß auch kein Mensch, warum du für die Darstellung jetzt irgendeine russische Quelle benutzt, obwohl ich dir Obiges schon verlinkt hatte und du das eig hättest wissen müssen.
Vermutlich nur, weil die Darstellung da so schön albern wirkt und deshalb bewusst ausgewählt.

Zweitens können wir dann mal zum Vergleich die Beschreibung eines anderen Falles heranziehen:

Er konnte das Leck zwar schnell stoppen, bemerkte aber erste Symptome (Schwindel, Ohrensausen, orange Punkte in der Sehwahrnehmung). Außerdem empfand er extreme Angst. Kollegen bemerkten seinen Zustand, führten ihn an die frische Luft, gaben ihm einen Wodka und begleiteten ihn zum Bus nach Hause. An der Bushaltestelle hatte er Halluzinationen, verlor das Bewusstsein und brach zusammen, ein Freund brachte ihn zurück zum Institut.

Wikipedia: Nowitschok

Oh, wow...auch da steht absolut nichts von deinem zwingend auftretenden Verlauf, der völlig alternativlos ist.
Muss also auch Fake sein

Zudem würde sich auch nie irgendwer dahingehend so absolut artikulieren wie du, es sei denn man hat unlautere Motive:

Solche Symptome können starke Muskelkrämpfe und Krampfanfälle, Zittern, Zucken der Muskulatur, Kopfschmerzen, Augenschmerzen, Müdigkeit, Verwirrtheit, Angstzustände, Spannungen, Übelkeit mit Erbrechen und Durchfällen, unkontrollierter Harn- und Stuhlabgang, Appetitlosigkeit, Atemnot, Bewusstlosigkeit und Atemlähmung sein.
[...]
Es kommt je nach Stärke der Vergiftung zu folgenden Symptomen: Kopfschmerzen, Übelkeit mit Erbrechen und Durchfällen, Augenschmerzen, Müdigkeit, Krampfanfälle, Zittern, Zucken der Muskulatur, unkontrollierter Harn- und Stuhlabgang, Atemnot, Appetitlosigkeit, Angstzustände, Spannungen, Verwirrtheit, Bewusstlosigkeit.

Wikipedia: Nervengift

Und drittens hast du überhaupt nicht die geringste Ahnung, was von den Medizinern da festgestellt wurde, was sie an die Presse weitergegeben haben und was die Presse sich dann zu veröffentlichen entschieden hat.
Auch wenn du meinst, dass irgendwer da doch über die Konsitenz der Fäkalien hätte berichten müssen und das offenbar verlangst, hätte ich so eine Info schonmal in keinen Artikel geschrieben - allein um die Würde diesen Menschen zu wahren.

Es gibt also nicht nur eine Unmenge an verschiedenen Varianten, sondern dein jeder Logik widersprechender Versuch, irgendeine Art Nicht-Existenz zu beweisen, weil ja alles starr nach (nirgends belegter) Vorschrift hätte verlaufen müssen, dafür aber Augenzeugenberichte oder Artikel fehlen und das deshalb schlicht nicht sein kann, ist komplett hanebüchen.

Zudem lügst du dir die Gegebenheiten dahingehend ja auch zurecht, wie es dir passt.

GhOuTa schrieb:Die unpassende Symptomatik verwies auch der Nowichok-Wissenschaftler Rink.

Ah, der Leonid Rink, der im russischen Staatsfernsehen hoch und runter läuft also.

Während andere "Novichock-Wissenschaftler" etwas ganz anderes sagen:

"I offer my profound apologies to Navalny for the fact that I took part in this criminal business, developing this substance that he was poisoned with," said Mirzayanov, who now lives in the United States and wrote the first articles on Novichok's development in the early 1990s.
[...]
Mirzayanov predicted that Navalny would eventually recover.

"Navalny will just have to be patient but in the end, he should be healthy," Mirzayanov said, predicting recovery would take "almost a year."

He suggested that Navalny most likely took in the poison by mouth, since he appears not to have contaminated others.

This counters a suggestion by another scientist who worked on Novichok, Vladimir Uglev, who told Proyekt investigative site that Navalny's survival suggested he had only skin contact.

https://www.themoscowtimes.com/2020/09/20/novichok-creator-apologizes-to-alexei-navalny-a71491 (Archiv-Version vom 21.09.2020)

Aber die werden von dir natürlich nicht als Autoritätsargument in den Thread geworfen. Seltsam.
Passt dir etwa einfach nur gut in den Kram, was gerade dieser Rink sagt?

Der Leonid Rink, der schon seit dem Skripal-Fall immer mit denselben Argumenten und denselben Anschuldigungen bei derselben News-Agency auftaucht:

However, Professor Leonid Rink told the RIA news agency that the attack did not look like Moscow's work because Sergei and Yulia Skripal had not died immediately.
[...]
Echoing a theory floated in Russian state media, Rink said the British could have been behind the attack.

"It's hard to believe that the Russians were involved, given that all of those caught up in the incident are still alive," he said. "Such outrageous incompetence by the alleged (Russian) spies would have simply been laughable and unacceptable."

Darin scheinst du irgendwie kein irgendwie geartetes Skript zu erkennen, komisch.

Der Leonid Rink, der vermeintlich Novichok aus einem Labor geschmuggelt hat, es anschließend !in seiner Garage lagerte! und dann an irgendwelche "Unterwelt-Verbrecher" verkauft hat, die damit dann erfolgreich Iwan Kiwelidi vergiftet haben sollen (samt Sekretärin und dem Arzt, der die Obduktion vorgenommen hat) und dafür dann glatt ein ganzes Jahr auf Bewährung bekam:

Rink confessed to having secretly supplied a military-grade poison for cash that was used to murder a Russian banking magnate and his secretary in 1995. In a statement to investigators after his arrest, viewed by Reuters, Rink said he was in possession of poisons created as part of the chemical weapons program which he stored in his garage.

https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN1GW1E1

Der Leonid Rink, der trotz seines ständig vorgetragenen Mantras "Wäre es Novichok gewesen, wären alle tot" in völliger widersprüchlicher Art und Weise behauptet, Nawalny habe sich evtl selbst mit Novichok vergiftet oder die Deutschen wären es gewesen:

Mr. Rink, identified as one of the developers of the Novichok group of nerve agents, ventured that Mr. Navalny had poisoned himself — though the poison is believed to be closely held by the Russian security services and almost impossible for a civilian to obtain.
[...]
It was possible, Mr. Rink said, given the expertise of German chemists, that they copied the Russian nerve agent and poisoned Mr. Navalny after he had arrived in Germany. In that scenario, Mr. Navalny was either poisoned first with another substance in Russia or, again, poisoned himself as part of the ruse, Mr. Rink said.

“Somebody is sitting at a table now celebrating a successful operation,” he concluded.

https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2020/09/03/world/europe/russia-navalny-novichok-theories.amp.html

wobei dir dann komischerweise nicht auffällt wie eklatant widersprüchlich diese Aussagen sind und dich das auch gar nicht zu Tiraden darüber animiert.

Beeindruckend, wie unglaublich unsinnig biased du vorgehst.

GhOuTa schrieb:Und er hätte auch nicht die Zeit, vor der Vergiftung, die nach der letzten Skriptaktualisierung im Hotel am frühen Morgen vor 7 Uhr stattgefunden haben muss, bis zur ersten medizinischen Versorgung in KH #1 in Omsk, die frühestens 120 min nach Abflug des Fliegers um 8.15 stattgefunden haben kann, nicht unbehandelt überleben können.

Doch, alles im Zeitfenster

The spread of chemical warfare agents (like Sarin, Cyclosarin, VX, and others) can take anywhere from a minute to few hours.

https://meduza.io/en/feature/2020/09/04/highly-toxic-but-unreliable

GhOuTa schrieb:Und diese Form von Novchok sei ja "noch härter" als bei Skripal, verkündet ja die hiesige Presse unisono.

Bitte auch hier mal 3 Artikel für diese "Unisono-Berichterstattung" exemplarisch verlinken.

GhOuTa schrieb:"Keep the Russians out and the Germans down" ist.

Es heißt "Keep the sovjet union out, the americans in and the germans down". Das ist ein tolles Motto, oder?
Ich benutze es schonmal als Status.

GhOuTa schrieb:Tja da hast Du was Einfaches mal wieder nicht kapiert. Dass es kaum Novichok war, ist evident.

Benutz doch bitte nicht Wörter wie "evident" für deine Spinnereien oder die des Kremls. Die einzige Evidenz, die hier bis jetzt vorliegt sind die Untersuchungen aus 3 verschiedenen Labors.

GhOuTa schrieb:Es gibt sogar die Aussage dass für UK und USA die Weiterentwicklung von Novichok die wichtigste Entwicklungsstrang ihrer Chemiewaffen-Projekte wäre, zusammen mit Peptiden - von dem "führende Chemiewaffenexperten Julian Perry Robinson" von der Universität Sussex. Steht so in der Wikipedia

Steht da nicht.
Bitte aus dem Wiki-Artikel zitieren.

Es nervt übrigens, dass du deine Behauptungen nicht zitierst, sondern einfach irgendwas zusammenspinnst und dann einen Link drunter setzt.

GhOuTa schrieb:Aber nein, es geht nicht darum eine Fallback-Argumentation zu haben ala "wenn Novichok, dann war's bestimmt NATO-Novichok".

Klar, geht es darum.
Einfach Nebelkerzen in jede Richtung anzünden, so wie das der Kreml eben macht.

GhOuTa schrieb:noch rafftest, dass Du eigener realistischer Selbstwahrnehmung nach ja u.a Schwierigkeiten im Erfassen von Zusammenhängen hast, wenn's um Themen im Bereich Rer-Nat&Empirie allg. geht (sicher nicht nur Chemie, lol) - ist, dass Dein Zitatefragment v.a. Dein Verständnis-Problem ausdrückt.

Ich habe dir - als ausgewiesenem Novichok-Professor - doch im Zuge dessen ein paar Fragen gestellt.
Die sind bis heute in keiner Form beantwortet.

Also spar die doch das affige Rumgetrommel auf deiner Brust, dem folgt ja nichts.

GhOuTa schrieb:Es stimmt, dass ein Novichok-Anschlags-Opfer nicht sterben müssen,

Warum behaupten du und Leonid Rink dann immer das Gegenteil?

GhOuTa schrieb:Es stimmt, dass ein Novichok-Anschlags-Opfer nicht sterben müssen, aber der Artikel, den Du da hektisch gescreent hast, um ein Deiner flachen Entlarvungsstrategie entgegenkommendes Argument zu entdecken, besagt eben auch, dass die Frage, ob jemand überlebt, oder eben stirbt, vor allem von der zeitlichen Differenz zwischen Giftaufnahme und adäquater intensiv-medizinischer Versorgung abhängt und dass dieses Zeitfenster bei chemische Kampfstoffen der G-. und V-Reihe exorbitant klein ist.
Was Deine Scheinargument als solche entlarvt.

Nein, nein, da steht:

How long does it take for this type of poisoning to take effect?

This depends on the substance itself, the amount of it that gets into the victim’s system, and how long the victim is exposed to it. The spread of chemical warfare agents (like Sarin, Cyclosarin, VX, and others) can take anywhere from a minute to few hours. There isn’t exact data on how long substances from the Novichok group need to take effect, but it’s most likely that the spread would be approximately the same as other chemical warfare agents.

https://meduza.io/en/feature/2020/09/04/highly-toxic-but-unreliable

Warum musst du dir die Aussagen so zurechtlügen?

Übrigens:

A novichok agent was used in 1995 to poison Russian banker Ivan Kivelidi [ru], who died three days later in a hospital at the age of 46.[80] The poison was believed to have been applied to Kivelidi's office phone in Moscow.[81] His secretary Zara Ismailova also developed symptoms one month later and then died a day later in a hospital at the age of 35.[80]

Wikipedia: Novichok agent

Dein andauerndes Gespinne, dass das alles zwingend so und so und so verlaufen müsse, ist also nichts als Gespinne.

Es wäre jetzt an der Zeit, dass du - als ausgewiesener Novichok-Professor - mal zur Aufklärung dessen beiträgst.

Evtl indem du ein Diagramm oder eine Tabelle erstellst, in denen du Menge und Zeitfenster bei einer Novichok-Vergiftung gegenüberstellst, damit da mal Klarheit besteht.
Dann musst du nur noch die Menge und die Art der Übertragung bei Nawalny klar stellen.

Mit Quellen natürlich.

Ich habe nur die Befürchtung, dass da wieder trotz deiner Expertise absolut nichts kommt...

GhOuTa schrieb:Nawalny hat zwar Atropin bekommen, das ist aber selbst ein Gift und um eine AChE-Inhibition mit NC abzuschwächen und um das AChE-System wieder in Gang zu bringen, muss man es kontinuierlich neu geben und außerdem dessen Schadwirkung parallel noch abmildern. Das macht man nur wenn man Hinweise auf AChE-Hemmer hat, weil sonst würde die Therapie selbst zu einer Vergiftung.

Das ist doch alles schon wieder ausgemachter Blödsinn.

Du - als ausgewiesener Novichok-Professor - weißt nichtmal, dass Atropin gar nicht als Enzymreaktivator benutzt wird, sondern nur die Rezeptoren blockiert.

Atropin hemmt die muscarinartigen Wirkungen des Acetylcholins durch kompetitive Inhibition der Acetylcholinrezeptoren an der postsynaptischen Membran und unterbricht die Signalübertragung in der Nervenleitung. In sehr hohen Dosen hemmt Atropin vermutlich auch einige Subtypen des nikotinischen Acetylcholinrezeptors.[16]

Auf Grund dieses Wirkungsmechanismus wird Atropin als Gegengift (Antidot) bei Vergiftungen mit bestimmten Pflanzenschutzmitteln (Insektiziden) und Nervenkampfstoffen eingesetzt, deren Giftwirkung auf einer irreversiblen Hemmung der Acetylcholinesterase beruht (z. B. organische Phosphorsäureester und Phosphonsäureester wie Parathion, Tabun oder Paraoxon). Patienten (z. B. mit Sarin kontaminierte Soldaten) werden per Autoinjektor Gaben von 2 mg Atropinsulfat bzw. 2 mg Atropinsulfat plus 220 mg Obidoximchlorid verabreicht.

Wikipedia: Atropin

Die Antidote der medizinischen Notfallausrüstung von NATO-Soldaten enthalten als Anticholinergikum Atropin und Enzymreaktivatoren wie Trimedoximbromid und Obidoximchlorid. Letztere gehören zur Stoffgruppe der Oxime.

Wikipedia: Nervengift

Für den ganzen restlichen Unsinn - also, wie und in welcher Menge da Atropin verabreicht wurde und vor allem warum!, bzw dass da nur eine "initiale Atropinggabe" stattgefunden hat, dass eine kontinuierliche Atropinversorgung zwingend notwendig ist, die poatulierte Wirkungslosigkeit wegen Zeitfenster und bla - hätte ich dann gerne mal handfeste Belege.

GhOuTa schrieb:Proben Nawalnys". Das ist doch lächerlichst denkbare Darstellung.

Irgendwelche Zeitungsartikel bzw Journalisten sind auch gar nicht für wissenschaftliche Darstellung oder medizinische Diagnostik da und besitzen dazu auch gar nicht die Kompetenzen...eine denkbar doofe Darstellung beleget also mal wieder....absolut gar nichts.

GhOuTa schrieb:Wie eklatant doof, dass Du gleich die Begründung fürs Umskripten der Nawalny-Novichok-Saga mitlieferst

Also halten wir fest:

Diese gemeinen Bösewichte von der Nato forschen zwar seit 30 Jahren an Novichok, es ist der "wichtigste Strang ihrere Chemiewaffenprogramme", aber obwohl sie einen Nachweis in einem Labor durchführen können, haben sie überhaupt keine Ahnung, wie man das nachweisen könnte und müssen deshalb jetzt kurzfristig "umskripten".

Wer schreibt denn diese Skripte? Die Putzfrau?

Mal ganz abgesehen von der Lächerlichkeit, erst zu postulieren "Das kann man nicht nachweisen, das ist eine ganz wichtige Frage, wie sie das gemacht haben wollen!"

"Ja, doch, das geht"

und dann zu sagen

"Äh.....natürlich, das ist ja der Grund für das 'Umskripten'"

Was für ein absurder Eiertanz.

GhOuTa schrieb:Das etwas C-filmartige Einsammlen im T-Shirt und nackten Armen und dann Schmuggeln nach Deutschland von Leuten die keine Ahnung und Schulung davon haben wie man Chemiewaffen transportiert

Ja, wie bei Kim Jong Nam....

Aber offenbar kann man es ja einfach aus dem Labor mitnehmen, schmeißt es in den Kofferraum und stellt es sich dann in die Garage neben das Rasenmäherbenzin.

Anschließend kann man es dann an "den Untergrund" verkaufen und die verüben damit auch noch erfolgreiche Anschläge.
Easy-peasy-lemon-squeazy

Fierna schrieb:Mein letzter Informationsstand war, dass Russland nichtmal gedenkt, dahingehend irgendwelche Ermittlungen einzuleiten.
Hat sich daran irgendwas geändert?

Ich mach das immer so wenn ich was wissen will: Ich guck nach.
Musst aber nicht nach gucken. Darfst aber.

Fierna schrieb:Du hast immer noch kein einziges in sich konsitentes Argument geliefert, warum verschiedene Vermutungen zum Tathergang - der Leute um Nawalny, die vermutlich überhaupt keine Kompetenzen dahingehend haben - hier auch nur irgendwas belegen....ja, nichtmal auf irgendwas hindeuten würden.

Doch, hab ich. Du hast es nur nicht verstanden. Ich könnte es jetzt wiederholen. Mit dem selben Ergebnis.

Fierna schrieb:Würdest du zu der Behauptung bitte...sagen wir 3 exemplarische Artikel verlinken?

Ja würde ich.

Fierna schrieb:NATO-Juden-Verschwörer

Lol. Die armen Juden. Wer sagte nochmal
«Wir besiegen Russland, wenn die Ukrainer und Weissrussen glauben, dass sie keine Russen sind»
Tja lange Tradition. Go for it.

Fierna schrieb:Steht da nicht.
Bitte aus dem Wiki-Artikel zitieren.

Hab es bereits verlinkt. Sogar den Absatz.
Dass Du als glühende Ami-Imp, nicht auf tolle Chemiewaffen im Arsenal Deiner Lollipops abgehts, verwundert.

Also hier das Zitat, völlig für die Füsse

Robinson äußerte schon 2014 gegenüber dem Handelsblad, dass in westlichen Waffenlaboren (wie Porton Down in England und Edgewood in den USA) vor allem an zwei Substanzen geforscht würde, Nowitschok und Peptiden

Und welcher Bla fällt Dir jetzt ein?
Nebelkerze, Juden, Dumme Frage?

Fierna schrieb:Es heißt "Keep the sovjet union out, the americans in and the germans down". Das ist ein tolles Motto, oder?

Ja toll. Toll rechtsextrem.

Fierna schrieb:Du - als ausgewiesener Novichok-Professor - weißt nichtmal, dass Atropin gar nicht als Enzymreaktivator benutzt wird, sondern nur die Rezeptoren blockiert.

Holla. Die Chemiefee hat geschwurbelt.
Mach Doch einen neuen Kanal auf Youtube. FiernaLab.
Science-Trolling ist on vogue.
"Heute erfahrt ihr was ein Rezeptor ist, ich muss aber erst auf Wikipedia gucken. Hihi." als erster Knaller.

Ich schrub, dass das ACh-System reaktiviert muss. Und dass dazu Atropingabe nicht ausreicht.
Ich werd mich trotzdem nicht mit Dir über Chemie unterhalten. Weil das sinnlos ist.

GhOuTa schrieb:Ich schrub, dass das ACh-System reaktiviert muss. Und dass dazu Atropingabe nicht ausreicht.
Ich werd mich trotzdem nicht mit Dir über Chemie unterhalten. Weil das sinnlos ist.

Nein schrubb Du lieber Böden als über Chemie zu reden. Jedem mit Ahnung bist Du da echt peinlich.

Da bemühen sich die Menschen sich mit Dir sachlich zu schreiben. Haben auch fachlich Recht und unser Pro Russland Jubbbler is dann beleidigt. Was man an Deinem Text sieht.

Sinnlos ist es tatsächlich zu schreiben wenn man nur Blabla schreibt wie du. Fierna hat Dir mehrfach im Detail alles geschrieben. Inklusive Quelle. Entweder Du willst oder kannst es nicht verstehen

Fierna schrieb:Übrigens:

A novichok agent was used in 1995 to poison Russian banker Ivan Kivelidi [ru], who died three days later in a hospital at the age of 46.[80] The poison was believed to have been applied to Kivelidi's office phone in Moscow.[81] His secretary Zara Ismailova also developed symptoms one month later and then died a day later in a hospital at the age of 35.[80]

Wikipedia: Novichok_agent

Tja mal wieder fail:

The police have not yet pinpointed any suspects. Nor have they confirmed exactly how the poison was administered to Mr. Kivelidi and his secretary, Zara Ismailova, 35. Mr. Kivelidi was hospitalized on Aug. 1 and died on Friday. Mrs. Ismailova went to the hospital on Aug. 2 and died on Thursday.

https://web.archive.org/web/20101012125637/https://www.nytimes.com/1995/08/09/world/moscow-journal-to-the-business-risks-in-russia-add-poisoning.html (Der Artikel den die Wikipedia als Referenz #80 falsch zitiert)

Sie kam einen Tag nach ihm ins KH und starb am nächsten. Er starb nach drei Tagen.
Die Frage wann sie vergiftet wurde, interessiert Dich natürlich nicht. Das passt.
Halt immer nur Häppchen rauspicken und den Zusammenhang nicht sehen, weil man da mehr Infos haben muss und alle zusammenpuzzeln muss.

Also:
Herzlichen Glückwunsch fürs "Entlarven". Lol.

Fierna schrieb:Für den ganzen restlichen Unsinn - also, wie und in welcher Menge da Atropin verabreicht wurde und vor allem warum!, bzw dass da nur eine "initiale Atropinggabe" stattgefunden hat, dass eine kontinuierliche Atropinversorgung zwingend notwendig ist, die poatulierte Wirkungslosigkeit wegen Zeitfenster und bla - hätte ich dann gerne mal handfeste Belege.

Weil Atropin ein Gift ist, das löst ein anticholinerges Syndrom aus, an dem man gleichermassen sterben kann, weil alles was bei AChE Hemmer dauererregt ist, bei Atropoin gar nicht mehr erregt ist.
Atropin ist zwar nicht so stark wie die CWs aber dennoch ernst zu nehmen v.a. wenn jemand stark erkrankt ist.
Man gibt es nur als Gegengift, wenn man einen Hinweis auf einen AChE Hemmer hat.
Das hatten die Russen aber nicht. Das wurde ja berichtet, dass sie da getestet, aber nicht gefunden haben, was ja auch die behauptete Novichok-Vergiftung in Frage stellt.

Hier steht zu Atropin bei Novichok-Vergfitung:

Atropine, however, is difficult to administer safely, because its effective dose for nerve agent poisoning is close to the dose at which patients suffer severe side effects, such as changes in heart rate and thickening of the bronchial secretions, which fill the lungs of someone suffering nerve agent poisoning so that suctioning of these secretions, and other advanced life support techniques, may be necessary in addition to administration of atropine to treat nerve agent poisoning.[75]

Quelle: Wikipedia: Novichok agent

Und Du phantasierst Dir jetzt zurecht, dass Nawalny in Russland regelmässig und immer wieder seinen Gesundheitszustand destabilisierendes Atropin gegeben wurde, obwohl es keinen Anlass gab?
Cheapeau. Das macht man eben nur wenn man Atropin zum ersten Mal vor 2 Tagen in diesme Thread gehört hat.
Dann gibt einfach mal selbst eine Quelle dafür zur Abwechslung, Danke.

Wenn Du Deine ganzen Grundlagen-Wissens-Lücken auffüllen willst, hindert Dich übrigens niemand daran.

Fierna schrieb:Du - als ausgewiesener Novichok-Professor - weißt nichtmal, dass Atropin gar nicht als Enzymreaktivator benutzt wird, sondern nur die Rezeptoren blockiert.

Du als Fierna zeigst mir jetzt einfach mal, wo ich geschrieben hab, dass Atropin ein Enzymreaktivator sei?
Meinst Du, Du kriegst das hin? Bin da skeptisch.

Fierna schrieb:Zweitens können wir dann mal zum Vergleich die Beschreibung eines anderen Falles heranziehen:

Fierna schrieb:Er konnte das Leck zwar schnell stoppen, bemerkte aber erste Symptome (Schwindel, Ohrensausen, orange Punkte in der Sehwahrnehmung). Außerdem empfand er extreme Angst. Kollegen bemerkten seinen Zustand, führten ihn an die frische Luft, gaben ihm einen Wodka und begleiteten ihn zum Bus nach Hause. An der Bushaltestelle hatte er Halluzinationen, verlor das Bewusstsein und brach zusammen, ein Freund brachte ihn zurück zum Institut.

Genau. Und dabei übersehen, dass Schelesnjakow direkt nach seiner Vergiftung ins Krankenhaus kam und man da wusste, dass er mit Novichok vergiftet wurde, während Herr Nawalny - laut der letzten Version seines Teams - entweder am Abend vorher oder am Morgen vor dem Abflug im Hotel vergiftet wurde.
Da er um 7.50 hätte abfliegen sollen, muss er spätestens ab 7 am Airport gewesen sein. Und davor zum Airport gefahren sein, und davor im Hotel sich vergiftet haben. Wie spät war's da? Muss vor 7 Uhr gewesen sein. 6.30 ist realistisch.
Abgeflogen ist er dann um 8.15 Der Vorfall im Flieger war 40 min später, also 8.55 danach ist der Flieger erst abgedreht nach Omsk, die Strecke dahin ist mW genau so lange wie die Strecke, die sie bis dahingeflogen waren, dann hat das auch noch mal rund 40min gedauert als sie landeten dann war es als etwa 9.35 Uhr dann dürfte es noch ~15min gedauert haben bis er aus dem Flieger im KH und dann auf Intensiv war. Also ca 9.55.
Also 3-4 Stunde nach der Vergiftung wurde er behandelt. Und er wurde nicht gegen Phosphorsäurester-CWs behandelt. anders als Schelesnjakow.

Und Du meinst jetzt dass man den Vergiftungs-Verlauf bei Nawalny mit dem von Schelesnjakow vergleichen kann?
Da ist aber ganz schön unrealistisch.
Schelesnjakow ist übrigens nach 5 Jahren Siechtum verstorben und Nawalny ist nach 4 Wochen wieder munter, der Pfundskerl.

Der Pathologe von Kiwelidi und Ismailova ist übrigens auch verstorben, als er noch Spuren von den 0,1 mg die wohl in dem Telefonhörer waren, abbekommen hat, als er die Leber Kiwelidis untersuchte.

Dass Nawalny nachdem er das Gift offenbar 2h auf seiner Haut gehabt haben muss, ohne dass es wirkte, es nirgends verteilt hat, weder im Hotel, noch im Taxi oder Auto, noch am Airport, noch im Flieger, noch in Omsker KH ist natürlich auch wieder eines der Wunder, die nur in den politischen Novichok-Fällen zu ungunsten Russlands auftreten und in allen den anderen Fällen nicht. Schön dass es soviel Wunder gibt, sogar in Serie und auf Abruf.

@Fierna
Ich bewundere ja die Geduld mit der Du Dir hier die Mühe machst, unserem Berufs-Antiamerikaner zu belegen, dass er Unsinn redet. Ich hab die Geduld nicht, daher fasst dieses Zitat hier alles zusammen, mehr braucht man nicht sagen:

Fierna schrieb am 18.09.2020:Vollends vollbanane

@GhOuTa

Keine Ahnung, was du jobtechnisch machst. Aber ne Bewerbung beim Chemiewaffenlabor der Bundeswehr wäre dir wärmstens zu empfehlen! Du kannst aufdröseln, in welcher Art welches Nervengift in welcher Sekunde warum, wieso, weshalb wirkt oder nicht wirkt. Respekt! 👍

Fierna schrieb:Bitte auch hier mal 3 Artikel für diese "Unisono-Berichterstattung" exemplarisch verlinken.

Aha. Was so viel heisst dass Du den Fall nicht verfolgst, die Ermittlungsstände, bzw wer ermittelt, kennst Du ja auch nicht.
Und dann immer Frl Wichtig spielen und nach Links verlangen. Ziemlich peinlich.

Aber hier Deine Links, zu dem was man eigentlich wissen müsste, wenn man zu dem Fall schreibt.

Es soll sich nach der im Spiegel wiedergegebenen Aussage des Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes Bruno Kahl um eine Weiterentwicklung von bisher bekannten Nowitschok-Formen handeln, noch „härter“ als die bisher bekannten Formen.

Aus dem Link den Du schon 10x selbst verwendet hast: Wikipedia: Nowitschok#Alexei Nawalny (2020)

Und hier

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-berlin-will-akten-im-fall-nawalny-weitgehend-geheim-halten-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200911-99-517779

Und hier

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/alexej-nawalny-sollte-im-flugzeug-sterben-neue-ermittlungsergebnisse-a-48de45f2-6335-4606-bb7f-2e9fc98f1e75

Und hier

https://neues-wort.de/2020/09/13/9822/

Und hier

https://de.reuters.com/article/russia-politics-navalny-germany-idCNS8N2AL09I

Und hier

https://www.usnews.com/news/world/articles/2020-09-11/novichok-used-on-navalny-harder-than-previous-forms-spiegel (Archiv-Version vom 12.09.2020)


Lesen musst Du selbst. Und dann irgendwas ausdenken warum es natürlich völlig egal dass es "härter" ist.

@GhOuTa
Ich habe gestern folgendes gelesen

https://www.tagesschau.de/ausland/nawalny-nowitschok-ermittlung-101.html

Es wird berichtet , dass Nawalny seine Bekleidung ( vermutlich die , mit der in das erste Krankenhaus eingeliefert wurde ) von den ermittelnden Behörden vor Ort zurückfordert . Weil er vermutet , dass sich dort evtl auch Spuren des Giftes befinden . Er fordert die Sachen " sorgfältig in einer Plastiktüte verpackt " zurückzuschicken !

Meine Frage ? Darf man so etwas denn einfach so verschicken ? Nochdazu in einer soggn Tüte ? Und worauf bezieht sich sein " zurück " . An seine Heimatadresse oder nach Berlin ?
Als Laie dachte ich bisher , so etwas erfordert einen Spezialtransport ?
Ich war auch überrascht , dass die Wasserflaschen aus dem Hotel mit dem Flieger , in welchem der Patient transportiert wurde , mitgenommen werden konnten .

evtl kann das mal jemand beleuchten ?

calligraphie schrieb:evtl kann das mal jemand beleuchten ?

Schlecht koordinierter false flag . An alles gedacht bloss die Jacke nicht. Das rauchende Colt .

Die russischen Ermittler hatten ja nur niedrigen Blutzucker und eine Stoffwechselstörung diagnostiziert
https://www.tagesschau.de/ausland/nawalny-stoffwechselstoerung-101.html , keine Erkältung.

Also was zur Hölle wollen die noch mit der Jacke und was soll ermittelt werden? Das Parfum? Irgendwelche Spuren von NATO novitschok anyone ?

calligraphie schrieb:Meine Frage ? Darf man so etwas denn einfach so verschicken ? Nochdazu in einer soggn Tüte ? Und worauf bezieht sich sein " zurück " . An seine Heimatadresse oder nach Berlin ?
Als Laie dachte ich bisher , so etwas erfordert einen Spezialtransport ?

Darf er seine Klamotten nicht zurückfordern? Die Russen scheinen sie ja nicht beschlagnahmt zu haben. Aber ist ja logisch: wo keine Ermittlung, da keine Beschlagnahme...

GhOuTa schrieb:«Wir besiegen Russland, wenn die Ukrainer und Weissrussen glauben, dass sie keine Russen sind»

Wenn du schon - die gegenwärtige Geopolitik betreffend - ein historisch brisantes Zitat als Argument ins Feld führen willst, dann solltest du vielleicht erst einmal dessen Herkunft belegen.

Auch wenn die Quelle nicht den besten Ruf genießt, so lass uns umso mehr deren Argumenten widmen:

Auf dem Dokument werden verschiedene Details in der Nahaufnahme gezeigt. „Das Interessanteste“, so Kisseljow, sei ein „Zitat von Adolf Hitler“, welches zunächst in deutsch und danach in ukrainisch in das Dokument eingetragen ist. Darin heißt es auf deutsch:
„Wir haben dann gewinnen, wenn Russland Ukrainer und Weißrussen glauben, dass sie nicht russischen“ Adolf Hitler
Der russischen Staats-Propaganda scheint nicht aufgefallen zu sein, dass dieser Satz nicht nur grammatikalisch wenig sinnvoll ist, sondern auch das Wort „dass“ nach der neuen deutschen Rechtschreibung mit einem Doppel-S anstatt eines „ß“ geschrieben wird.
BILD fügte den russischen Text auf dem Dokument bei der russischen Übersetzungsmaschine „Yandex Translate“ im Internet ein. Das Ergebnis kommt dem deutschen Text sehr nahe.
Es ist davon auszugehen, dass die Macher des Dokuments modernste Methoden nutzten, um das angebliche SS-Dokument herzustellen, dabei aber nicht besonders sorgsam vorgingen und des Deutschen nicht mächtig waren.
Auch die Herkunft des angeblichen Hitler-Zitats ist keinesfalls eindeutig geklärt. Der Spruch tauchte nach BILD-Recherchen zum ersten Mal im Jahr 2010 auf Aufklebern in Straßenbahnen der russischen Stadt Perm auf. Die Zeitung „FAZ“ übersetzte den Spruch damals aus dem Russischen in die deutsche Version: „Wir können Russland dann besiegen, wenn Ukrainer und Weißrussen glauben, dass sie keine Russen sind.“ Ob Hitler diese Formulierung tatsächlich jemals nutzte, bleibt nach Recherchen von BILD vorerst unklar.
Ein ukrainischer Blogger analysierte zudem die genutzte Schrift auf dem Dokument und identifizierte sie als „Times New Roman“, einer weit verbreiteten Schriftart bei Microsoft Word. Auch dieses Programm gab es zur Zeit der Nazis noch nicht.
Alles in allem kann die Argumentation von Putins Propaganda-Man Nummer 1 als plumper Versuch gewertet werden, den Westen und die Nazis in ihrer Politik gegenüber der osteuropäischen Staaten gleichzusetzen. Die präsentierten „Beweise“ erweisen sich jedenfalls als pure Fantasie windiger Geschäftemacher im Internet.

https://www.bild.de/politik/ausland/wladimir-putin/russen-propaganda-nazis-dokument-45552840.bild.html

GhOuTa schrieb:Tja lange Tradition. Go for it.

Dito. Eine lange Tradition einem der Chefpropagandisten des russophoben Oligarchenregimes im Kreml alles ungeprüft aus der Hand zu fressen und - ob berufsmäßig sei nun dahingestellt - möglichst überall in Umlauf zu bringen.

GhOuTa schrieb:Ja würde ich.

Sag mal bist du schwer von Begriff oder leidest du an Leseschwäche?

Fierna schrieb extra:

Fierna schrieb:Oder geht es um tatsächlich nur um irgendwelche Überschriften?

Ich mein, wow....Clickbait ist natürlich auch wieder ein "Beweis" für....absolut gar nichts.

Also schauen wir uns den von dir gezeigten Link mal genauer an.

Original anzeigen (1,4 MB)
Original anzeigen (0,8 MB)
https://www.bz-berlin.de/berlin/nawalny-wurde-in-russischem-hotel-vergiftet

Eine Zeile über der Überschrift des Artikels steht extra in roter Schriftfarbe die Quelle der Behauptung, nämlich „Video-Botschaft“.
Und aus dem einleitenden Satz des Artikels geht unmittelbar hervor, dass es sich um die Darstellung seines Teams handelt.

In der Überschrift der „Frankfurter Rundschau“ wird die Behauptung nicht als Tatsache verkauft.

Original anzeigen (0,6 MB)
https://www.fr.de/politik/nawalny-vergiftung-russland-berlin-zustand-gift-putin-kreml-moskau-hotel-zr-90045933.html


Und bei der NZZ (ganz nebenbei: Sind die Leitmedien aus der Schweiz mittlerweile auch NATO-gesteuert?)
Hier wird eine reißerische Überschrift tatsächlich als ein journalistisches Stilmittel verwendet. Und es handelt sich um eine legitime Vorgehensweiße, wenn man die Hintergründe der aufgestellten Behauptung direkt eine Zeile darunter näher erläutert.

Original anzeigen (0,3 MB)
https://www.nzz.ch/international/russland-nawalny-wurde-schon-im-hotel-vergiftet-ld.1577162

Edit Falscher user

@GhOuTa


Woher kommt diese Gleichschaltung durch die Nato bzgl der Medien etc

Erläutert mal wie sieht denn Nato Steuerung so aus?

Oder einfach nur der Trump?


I'm Grunde weiß ich schon wo man dich verorten kann, wenn das deine Überzeugungen darstellt.

Dieses vt Modell ist auch schon uralt.

GhOuTa schrieb:Genau. Und dabei übersehen, dass Schelesnjakow direkt nach seiner Vergiftung ins Krankenhaus kam und man da wusste, dass er mit Novichok vergiftet wurde,

Wikipedia ist an der Stelle sehr, sehr oberflächlich. Schelesnjakow hat 1992 dem russischen Journal "Neue Zeit" den Hergang etwas ausführlicher beschrieben. Der war in etwa so. Nach der Vergiftung durch die defekte Abzugsvorrichtung zu Beginn des Arbeitstages brachten ihn die Kollegen zur Medizinabteilung wo er ein Gegenmittel erhielt. Damit verschwanden die ersten Anzeichen einer Vergiftung.
Er ruhte sich aus, bis sein Chef beschloss, ihn nach Hause zu schicken Gemeinsam mit einem Kollegen lief er noch mehrere Busstationen zu Fuß bis er zusammen brach. Der Kollege schleppte ihn zurück ins Institut zur Medizinabteilung. Dort begriff man erst jetzt was passiert war und legte Schutzkleidung an. Später brachte man Schelesnjakow in ein normales Krankenhaus. Der ihn begleitende KGB Mann erzählte den dortigen Ärzten was von einer Vergiftung mit einer Wurst.
Schelesnjakow schwebte 18 Tage zwischen Leben und Tod. Erst nach über einem Monat konnte er wieder laufen.

Also direkt in ein Krankenhaus ist Schelesnjakow auch nicht gekommen. Es werden geschätzt ein paar Stunden vergangen sein. Es wird nicht darüber berichtet, dass irgend eine der vielen Personen, die direkten physischen Kontakt mit ihm hatten, sich auch vergiftet hätten.
Der Krankheitsverlauf ist dem von Navalny recht ähnlich.

Das alles geschah vor über 30 Jahren. Man darf spekulieren, wo größere Fortschritte gemacht wurden, beim Einsatz von Novichok oder bei der Behandlung solcher Vergiftungen.

Was die Wasserflasche und die Kleidung betrifft gibt es ja auch ein paar Ungereimtheiten.

https://www.heise.de/tp/features/Nawalny-Wurde-das-Video-ueber-den-Fund-der-Wasserflasche-im-Hotel-in-Tomsk-inszeniert-4907682.html

mogelfred schrieb:Was die Wasserflasche und die Kleidung betrifft gibt es ja auch ein paar Ungereimtheiten.

Da hat der Autor mal wieder was hingerotzt. Zum Beispiel könnte man ja recherchieren, ob es an Bord des Flugzeuges Internet- und/oder Telefon-Verbindungen für Passagiere gibt.
(Internet gibts nicht, das hat jetzt 1 Minute Recherche ausgemacht!)
https://www.s7.ru/de/board/classes-of-service/ (Archiv-Version vom 20.09.2020)

Oder die Diskrepanz der Uhrzeit (11:45Uhr „Ortszeit“ zu 09:45 Uhr „Uhrzeit“ bei dem Mitarbeiter) - wusstest Du, dass Russland mehrere Zeitzonen hat? Und moderne Uhren erlauben es, mehrere Zeitzonen zu verwalten.
Wikipedia: Zonenzeiten in Russland

Das mit den Zeitzonen ist doch nicht das Thema soweit ich das gelesen habe, sondern die 15min.