Russland das Buhland... aber warum?

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bgeoweh schrieb:Thilo Jung ist doch der Posterboy für den Spruch dass für den Typen mit dem Hammer jedes Problem wie ein Nagel aussieht.

Antiamerikanismus ist in Europa seit Jahrzehnten völlig normal.
Trotz NATO Mitgliedschaft haben Teile der Bevölkerung in vielen westeuropäischen Ländern einen gvöllig negativen Blick auf die USA

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Das was jetzt im Donbass passiert sieht eher nicht nach Kriegsvorbereitung aus.
Wann hat die russische Regierung wegen eines Kriegseinsatzes je die Bevölkerung evakuiert?.

parabol schrieb:Wann hat die russische Regierung wegen eines Kriegseinsatzes je die Bevölkerung evakuiert?.

Georgien 2008

parabol schrieb:Das was jetzt im Donbass passiert sieht eher nicht nach Kriegsvorbereitung aus.
Wann hat die russische Regierung wegen eines Kriegseinsatzes je die Bevölkerung evakuiert?.

Ja, Georgien 2008.

Es braucht doch jetzt bloß von irgendwo eine Artilleriesalve oder ein paar Bombenwürfe die zusammengezogenen Flüchtlinge auf den verstopften Straßen zusammenschießen, schon hast du deinen Anlass für eine humanitäre Intervention. Und wenn du erstmal drin bist hast du Fakten geschaffen.

@bgeoweh

Soweit muss es doch gar nicht kommen. Alleinenschon die bilder von Flüchtlingen die man im russische tv senden kann dürften doch für den kriegsvorwand ausreichen

robert-capa schrieb:Soweit muss es doch gar nicht kommen. Alleinenschon die bilder von Flüchtlingen die man im russische tv senden kann dürften doch für den kriegsvorwand ausreichen

Kann sein. Es erscheint zunehmend unwahrscheinlich dass die Situation sich noch von selbst auflöst, je nach Quelle sollen da zwischen 700.000 und bis zu 2,5 Millionen Menschen auf der Flucht sein, alleine das ist ja schon für sich genommen eine größere humanitäre Katastrophe wenn sich das länger als ein paar Tage hinzieht. Es wird auf jeden Fall dafür sorgen dass in den nächsten Tagen die Spannungen nochmal rapide eskalieren.

Ria Novosty meldet:

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https://ria.ru/20220219/obostrenie-1773703803.html (Archiv-Version vom 19.02.2022)

Wer hätte das gedacht…

bgeoweh schrieb:Kann sein. Es erscheint zunehmend unwahrscheinlich dass die Situation sich noch von selbst auflöst, je nach Quelle sollen da zwischen 700.000 und bis zu 2,5 Millionen Menschen auf der Flucht sein, alleine das ist ja schon für sich genommen eine größere humanitäre Katastrophe wenn sich das länger als ein paar Tage hinzieht. Es wird auf jeden Fall dafür sorgen dass in den nächsten Tagen die Spannungen nochmal rapide eskalieren.

Ja, das gibt noch etwas Feuer unterm Kessel. Aber Hunderttausende Zivilisten auf der Flucht sind dummerweise auch ein gutes Ziel für die Propaganda.
Was mir auch Sorgen macht, sind die Berichte über die „polnischsprechenden Saboteure“ heute früh - da kann man sich in der Propaganda schnell einen Zusammenhang mit der NATO konstruieren.

shionoro schrieb:Wo sind eigentlich all die Leute hin, die meinten, man kann den USa und deren Informationen nicht trauen?

Die werden auch weiter alles für eine US-Verschwörung halten.

Putin und Scholz hatten heldenhaft den Frieden gerettet, das konnten die verschwörerischen Teufel in Washington natürlich nicht akzeptieren, also haben sie ein paar False-Flag-Attacken gestartet, hat der Putin ja gesagt.
Putin fährt in einem letzten heroischen Akt zur Wahrung des Friedens die Atomwaffen auf, um die imperialistischen Kriegstrieber zurückzuschrecken....aber die machen einfach weiter, weil sie die Welt eben brennen sehen wollen.

Oder so ähnlich....

Und dann musste er halt irgendwie die Ukraine überfallen.

@Fierna

UNgefähr so läuft das zumindest in republikanischen US Medien. Putin muss angreifen, weil Biden so ignorant ist und bedrohliche Sachen gesagt hat.

shionoro schrieb:UNgefähr so läuft das zumindest in republikanischen US Medien. Putin muss angreifen, weil Biden so ignorant ist und bedrohliche Sachen gesagt hat.

Ist das nicht recht kurzsichtig? Kriegerische Handlungen erhöhen die Zustimmung des aktuellen Präsidenten in der Regel.

Senkuu schrieb:Ist das nicht recht kurzsichtig? Kriegerische Handlungen erhöhen die Zustimmung des aktuellen Präsidenten in der Regel.

Deswegen unterläuft man es ja. Wenn du deinen Schäfchen erzählst, Biden ist Schuld und ein schlimmer Kriegstreiber, dann bekommt er weniger support als wenn du es nicht tust.

Es wird ja auch keinen Krieg mit amerikanischen Toten geben, also ist da auch der 'rally the flag' moment nicht so wirklich da.

So wie es aussieht wollten die seperatisten ja schon am Mittwoch die menschen evakuieren, so unrecht hatte biden dann wohl doch nicht. Vielleicht war da wirklich etwas am Mittwoch geplant musste aber abgesagt werden nachdem diebusa es angekündigt haben.

robert-capa schrieb:So wie es aussieht wollten die seperatisten ja schon am Mittwoch die menschen evakuieren, so unrecht hatte biden dann wohl doch nicht. Vielleicht war da wirklich etwas am Mittwoch geplant musste aber abgesagt werden nachdem diebusa es angekündigt haben.

Das hat nicht wirklich was miteinander zu tun. Biden hat Tage vorher das Datum bekannt gegeben und trotzdem nimmt man dann das video auf um es 2 Tage später zu zeigen?
Das wäre extrem dilettantisch.

Ich war mir ziemlich sicher, dass Putin eine militärische Eskalation vermeiden würde.
Ganz einfach weil ich annahm, dass die Folgen für die russische Wirtschaft gravierend wären und sich das russische Militär in der Ukraine eine blutige Nase holen würde.

Aber der heutige Tag auf Russia Today lässt mich doch arg daran zweifeln.
Was mich daran wirklich sprachlos macht, ist diese schlichte stümperhafte Vorgehensweise.
Das wirkt wie aus einem schlechten Roman abgekupfert...

Ich verstehe aber auch Putin nicht, warum er offenbar bereit ist, dieses Wagnis einzugehen.

@mchomer

Vielleicht denkt er sich "was bei der Krim geklappt hat, kann auch in der Ostukraine klappen".
Damals hatte er recht, die Krim konnte er behalten. Vielleicht schafft er es heute wieder, Verhältnisse zu schaffen.

Wenn ihn die Sanktionen nicht stören, dann weiß er ja, dass der Westen nicht militärisch eingreifen wird.

Senkuu schrieb:Georgien 2008

Wann genau wurde die Bevölkerung dort evakuiert?

mchomer schrieb:Was mich daran wirklich sprachlos macht, ist diese schlichte stümperhafte Vorgehensweise.

Die russische Regierung ist stümperhaft.
Zum Beispiel war die russische Regierung stümperhaft bei den Vergiftungsversuchen gegen Skripal und Navalny oder bei dem russischen Staatsdoping, als Folge dessen die russische Mannschaft bei Olympia nicht unter russischer Flagge antreten darf.

parabol schrieb:Wann genau wurde die Bevölkerung dort evakuiert?

Die russische Regierung erlaubte ab 3. August die Evakuierung von südossetischen Zivilisten nach Nordossetien.

Am 6. August waren alle Büros und Läden in Zchinwali geschlossen; die Evakuierung der Bevölkerung wurde eiligst durchgeführt, während zusätzliche Freischärler und russische Journalisten eintrafen.

Quelle: Wikipedia: Kaukasuskrieg 2008

mchomer schrieb:Ich war mir ziemlich sicher, dass Putin eine militärische Eskalation vermeiden würde.
Ganz einfach weil ich annahm, dass die Folgen für die russische Wirtschaft gravierend wären und sich das russische Militär in der Ukraine eine blutige Nase holen würde.

Aber der heutige Tag auf Russia Today lässt mich doch arg daran zweifeln.
Was mich daran wirklich sprachlos macht, ist diese schlichte stümperhafte Vorgehensweise.
Das wirkt wie aus einem schlechten Roman abgekupfert...

Ich verstehe aber auch Putin nicht, warum er offenbar bereit ist, dieses Wagnis einzugehen.

Wir haben hier mehrere Komponenten. Einerseits will Putin wohl die Sowjetzeiten auferstehen lassen: eine mächtige Nation, vor der die ganze Welt Angst und Respekt hat! Und nicht wie heute, wo Russland nur eine Regionalmacht mit vielen Atomwaffen ist.
Eine weitere Komponente ist sein Machterhalt: er darf keine Schwäche zeigen, sonst ist er weg vom Fenster. Aber gleichzeitig muss er so beliebt im Volk sein, dass es sich nicht gegen ihn wendet, sonst kommt er irgendwann zu dem Punkt, wo er für weiteren Machterhalt auf das Volk schießen lassen muss - und das ist unberechenbar! Wenn sich dann die Polizei und das Militär auf die Seite des Volkes stellt…
Und die Zustimmung zu Putin im russischen Volk ist die letzte Zeit gesunken - Inflation, kaum Wirtschaftswachstum und die Pandemie zehren gewaltig.

Wenn Autokraten im eigenen Land unter Druck geraten, wird gerne ein äußerer Feind gesucht. Damit schweißt man die Bevölkerung zusammen und lenkt von hausgemachten Problemen ab. So auch beim russischen Präsidenten. Wladimir Putin kann die verheerende Pandemie nicht lindern, die Inflation lässt die leidgeprüfte Bevölkerung weiter verarmen, und die Wirtschaft kommt nicht voran. Die Zustimmung zum Präsidenten sinkt rapide – ein Krieg zur Rückeroberung ehemaliger sowjetischer Gebiete könnte seine Popularität wieder steigern.

Quelle: https://amp2.wiwo.de/politik/ausland/russland-der-westen-muss-putins-schwachstelle-angreifen/27853898.html

Die Hoffnung war wohl, dass die Welt wie 2008 (wollte man sogar Russland belohnen für den Georgienkrieg, anders kann man sich diesen Deal nicht erklären?) reagiert oder es zumindest wie 2014 bei einem „Du-Du!“ und eher symbolischen Sanktionen belässt.

Nun, leider hat sich die Welt weiter gedreht. Und deswegen ist die bisherige Taktik nicht aufgegangen. Aber jetzt kann Putin nicht wie letztes Jahr (erst Aufmarsch, dann Abzug weil Übung) zurück ohne sein Gesicht zu verlieren. Und das würde bedeuten, dass er Schwäche zeigt. Und Schwäche ist seinem Machterhalt eher abträglich, außer er findet einen Sündenbock.
Zusätzlich bleibt nicht mehr viel Zeit bis zur Rasputiza.

Und jeden Tag, den die Ukraine mit weitere modernen Waffen ausgestattet wird erhöht die Gefahr von vielen Opfern in der Armee. Kommt auch nicht gut an bei der Beliebtheit.

parabol schrieb:Die russische Regierung ist stümperhaft.

Ja, das war mir vorher auch in Teilen klar.
Aber mal ernsthaft, so dämlich kann doch keiner sein. Da werden Videos veröffentlicht, die Tage im Voraus erstellt wurden und vergisst dann auch noch, entsprechende Erstellungsdaten anzupassen?
Man bastelt genau an jener "False-Flag"-Aktion, die die Amerikaner vorausgesagt haben und ist noch nicht mal besonders originell. Man erzählt von Truppenabzug, obwohl man gerade im Kreml doch wissen müsste, dass die 30er Jahre vorbei sind und jede Bewegung per Satelliten nachverfolgt und aller Welt zugänglich gemacht werden können?
Mich hat es einfach überrascht.

shionoro schrieb:Wenn ihn die Sanktionen nicht stören, dann weiß er ja, dass der Westen nicht militärisch eingreifen wird.

Putin riskiert Isolation, harte wirtschaftliche Sanktionen und auch Projekte wie Nordstream 2.
Daneben trifft er auf eine vorbereitete ukrainische Armee...
Es ist mir ein Rätsel. Meines Erachtens nach kann er nur verlieren.

@mchomer

Das kommt ganz darauf an, was man als sieg und niederlage betrachtet.

Ich kann mir folgendes vorstellen: Putin zündelt über die angeblich von ihm unabhängigen Milizen in den besetzten Gebieten. Undzwar so heftig, dass ein Einmarsch kurz bevor zu stehen scheint, denn, sofern die Ukraine sich wehrt, hat er ja "keine andere wahl".

Viele Flüchtlinge fliehen nach Russland, undzwar frauen und kinder. Die Männer bleiben da. Die Männer können dann nicht mehr in die Ukraine fliehen und haben auch einen guten Grund, sich bei den Milizen einzubringen.

In diesem enorm aufgeheizten Szenario bietet sich Putin dann als Vermittler an. Er könne die Rebellen bestimmt beruhigen, nur muss dafür natürlich bitte auch die Ukraine zugeständnisse machen. Und wenn dabei von den Milizen vorher ein oder zwei der größeren Städte eingenommen werden? Tja, da kann Putin leider nichts dran ändern, er kann sie aber gern beruhigen.

So ungefähr könnte ich mir den Spielplan von Putin vorstellen.

parabol schrieb:Die russische Regierung ist stümperhaft.
Zum Beispiel war die russische Regierung stümperhaft bei den Vergiftungsversuchen gegen Skripal und Navalny oder bei dem russischen Staatsdoping, als Folge dessen die russische Mannschaft bei Olympia nicht unter russischer Flagge antreten darf.

MH17 und die Vertuschungsversuche schlagen in die selbe Kerbe…

mchomer schrieb:Ja, das war mir vorher auch in Teilen klar.
Aber mal ernsthaft, so dämlich kann doch keiner sein. Da werden Videos veröffentlicht, die Tage im Voraus erstellt wurden und vergisst dann auch noch, entsprechende Erstellungsdaten anzupassen?
Man bastelt genau an jener "False-Flag"-Aktion, die die Amerikaner vorausgesagt haben und ist noch nicht mal besonders originell. Man erzählt von Truppenabzug, obwohl man gerade im Kreml doch wissen müsste, dass die 30er Jahre vorbei sind und jede Bewegung per Satelliten nachverfolgt und aller Welt zugänglich gemacht werden können?
Mich hat es einfach überrascht.

Es gibt mehr als genug Leute, die trotzdem die Erzählungen vom Kreml glauben. In Russland und besonders auch im Ausland. Wie schon vorher diskutiert gibt es da Leute, die aufgrund ihrer Anti-USA-Haltung alles ablehnen was die USA bzw. NATO sagen, aber gleichzeitig alles was aus Russland kommt unwidersprochen glauben. Und wenn es der größte Müll ist.
Und wenn durch diese Menge in der Bevölkerung im Ausland die Stimmung gegen Maßnahmen groß genug ist und dadurch die politischen Entscheidungen herausgezögert oder gar verhindert werden, dann hat Russland bereits gewonnen.